Отправлено: 18.02.10 11:22. Заголовок: Вязки, производители (продолжение)

В разных темах параллельно шли обсуждения о том, как правильно (или неправильно) делать подбор. Какие производители могут использоваться. Что ожидать от вязок.
Я эти сообщения перенёс в отдельную тему.

 Отправлено: 01.03.10 10:38. Заголовок: Ёжж пишет: То есть,..

Ёжж пишет:

цитата:

То есть, Вам она тоже показалась "странной"?

Очень. Серая, больше похожая на дворняжку. Да ещё очень активная. Очень близкая к дикому сильному животному. Как волк.
Мы привыкли к более спокойным собакам.

 Отправлено: 01.03.10 11:01. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень.

тогда тем более странно, что Вы судите по 1й странной собаке, которую видели 10 лет назад обо всем рабочем поголовье.

 Отправлено: 01.03.10 11:27. Заголовок: Irka пишет: тогда т..

Irka пишет:

цитата:

тогда тем более странно, что Вы судите по 1й странной собаке, которую видели 10 лет назад обо всем рабочем поголовье.

Это пример яркого проявления того очевидного для меня факта, что собаки, привыкшие и желающие работать, страдают от вынужденного безделья и пытаются сами найти себе какое-то развлечение.
Если собаки устают от работы, они ведут себя очень спокойно. Но они и не способны тянуть сильную психическую нагрузку.

Для того чтобы получать с собакой высокие результаты, нужно иметь запас прочности собаки, чтобы не утомить её во время тренировки, чтобы она оставалась свежей и работоспособной. У неё должен быть избыток сил, больше нормы. Когда она эти силы не расходует (сидит без дрессировки) избыток сил требует выхода.
Каждая собака по-своему находит способ развлечь себя. Зорро от Тавалга любил подпрыгнуть, повиснуть на ветке и выломать её. Обожал "постригать" кусты. Именно он выдержал в Ульяновске пару десятков показательных пусков на местных фигурантов. После этого несколько недель не мог лаять, сорвал голос.

 Отправлено: 01.03.10 12:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

После этого несколько недель не мог лаять, сорвал голос.

Так он кусал их или облаивал до изнеможения?

 Отправлено: 01.03.10 12:29. Заголовок: Ёжж пишет: Так он к..

Ёжж пишет:

цитата:

Так он кусал их или облаивал до изнеможения?

Я же уже рассказывал об этом. Он демонстрировал кусачку на немецкий рукав с лобовой атакой, с отпусканием и облаиванием.

 Отправлено: 01.03.10 15:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это пример яркого проявления того очевидного для меня факта, что собаки, привыкшие и желающие работать, страдают от вынужденного безделья и пытаются сами найти себе какое-то развлечение.

хм... Это всего лишь один пример неизвестной собаки с неизвестными результатами.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для того чтобы получать с собакой высокие результаты, нужно иметь запас прочности собаки, чтобы не утомить её во время тренировки, чтобы она оставалась свежей и работоспособной. У неё должен быть избыток сил, больше нормы. Когда она эти силы не расходует (сидит без дрессировки) избыток сил требует выхода.

для того чтобы выдерживать длительные нагрузки, нужна крепкая н\с. Но это качество не связано с темпераментом, избытком сил, которые требуют выхода. Это как раз говорит о психической неуравновешенности, но не о том, что собака способна выдержать нагрузку, да так, что ей еще этого мало покажется
Мать моей суки, тоже выступавшая в спорте, с хорошими и высокими результатами, всегда вела себя адекватно, ничего не грызла и не рвала, деревья не выкорчевывала. А ее дед - Mungo vom Grossen Grauen, известен своей уравновешенностью. Он мог спать прямо на стадионе, в то время, когда проходила защита и при этом, выходя на поле сам, разделывался с фигурантом не по детски. Из-за этой своей особенности, он широко использовался в рабочем разведении. И это считалось его положительным качеством.

 Отправлено: 01.03.10 16:39. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Все рабочие собаки, которые я видел и знаю сейчас, очень деятельны и склонны к озорству. Попадая в руки к любителям, наносят ущерб посадкам и вещам. И это не свидетельствует о больной психике, это - нормально. Склонны беречь силы те, у кого их не так много. Собаки, у которых здоровья избыточно, тратят его без всякого сбережения. Их хорошо кормят, дают витамины, прикормки, всё самое лучшее. Отчего это у них может возникнуть нервное истощение? К этому придут скорее недокормленные собаки, которые привыкли себя беречь, но им пришлось поработать больше, чем им бы хотелось.

Вы знаете наверное просто есть разные понятия и представления о работе и рабочих собаках,причем в разных породах.Приведу пример на лайках,настоящая рабочая лайка,весьма уравновешенная в быту,более того,может спать целыми днями,но как только выходит на охоту(работу)она просто преображается.Их не очень хорошо кормят,редко дают витамины,а когда в тайге,вообще не дают,но по выносливости,не всякая овчарка сравниться,но сейчас стала присутствовать и другая разновидность ,вроде та же порода,но темперамент другой более суетливые,холеричные,если они попадают к таежникам(собаки в основном московского разведения)те их отстреливают,хотя в принципе они ищут,но не нужны они такие,и не выдерживают они длительной работы,действительно серьезной.Тоже относится и к некоторым другим породам.Конечно наверно за неделю в вольере,даже самая уравновешенная особь свихнется и начнет что попало делать,независимо рабочая или нет,но я так полагаю все же у рабочей овчарки (по крайней мере к которой все стремятся),более уравновешенная нервная система,впрочем как и у любой пользовательной породы,но это не означает,что принадлежность к рабочей популяции исключает брак по каким то параметрам,наверно всякие бывают,но то что собака обладает каким то недостатком,выступает на соревнованиях,не значит ,что это ЭТАЛОН.

 Отправлено: 01.03.10 23:13. Заголовок: Irka пишет: Но это ..

Irka пишет:

цитата:

Но это качество не связано с темпераментом, избытком сил, которые требуют выхода. Это как раз говорит о психической неуравновешенности, но не о том, что собака способна выдержать нагрузку, да так, что ей еще этого мало покажется

Мой опыт говорит другое.
Irka пишет:

цитата:

Мать моей суки, тоже выступавшая в спорте, с хорошими и высокими результатами, всегда вела себя адекватно, ничего не грызла и не рвала, деревья не выкорчевывала.

А её отпускали одну бегать по территории?
Irka пишет:

цитата:

И это считалось его положительным качеством.

Это очень удобное качество. Когда нужно, собаку достал, не нужно - засунул в клетку и пошёл пить пиво.

 Отправлено: 01.03.10 23:23. Заголовок: марсель пишет: Прив..

марсель пишет:

цитата:

Приведу пример на лайках,настоящая рабочая лайка,весьма уравновешенная в быту,более того,может спать целыми днями,

Я не знаю таких лаек. Западносибирских лаек держал мой покойный тесть. Это были очень вольные собаки, могли убегать на 1-2 месяца, но к сезону охоты возвращались. Воровали в деревне яйца, душили кур (только - чужих, своих - нет). Здорово работали по белке, по камышовому коту. Все три лайки были занесены во Всесоюзную племенную книгу.
марсель пишет:

цитата:

более уравновешенная нервная система,впрочем как и у любой пользовательной породы,но это не означает,что принадлежность к рабочей популяции исключает брак по каким то параметрам,наверно всякие бывают,но то что собака обладает каким то недостатком,выступает на соревнованиях,не значит ,что это ЭТАЛОН.

Мне нравятся озорные, доминантные, непоседливые и психически выносливые НО. Это - собаки для работы, для достижения высоких результатов в спорте. Собаки, только и мечтающие залечь отдыхать и восстанавливать силы, мне не нравятся. Они не конкурентоспособны, да и не интересны.

 Отправлено: 02.03.10 07:33. Заголовок: Валерий Гаврилин Аа..

Валерий Гаврилин
Ааа. Если эта собака подтверждает Вашу теорию, а 10 других нет, тогда понятно. Для подтверждения еще можно 10 таких нарыть, плем.брак к сожалению, встречается в любом разведении.
Мать моей суки, конечно, выпускали, не сидит же она в клетке. И сейчас выпускают гулять на территорию одну. И я свою выпускаю.
Про лаек я согласна с марселем. Я общалась в быту с хорошими зверовыми лайками. Дома их не видно и не слышно. И только свиснул, вот она, тут же подскочила, примчалась и прыгает вокруг, всегда готова, всегда весела что поиграть что поработать. Как только хозяину надоело, он лег на диван читать газету, тут же повернулась, пошла на свое место и никому не мешает.

 Отправлено: 02.03.10 10:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда она эти силы не расходует (сидит без дрессировки) избыток сил требует выхода.

Да ничего он не требует. Требует у неуравновешенной собаки. А нормальная собака просто ждет следующего раза, чтобы дать выход силам. У нас тоже на площадке самые сильные и жесткие кобели просто спят под деревом, пока в 30 метрах идет работа по защите с другой собакой, а как только подходит хозяин и отвязывает (идут работать) - превращаются в сгусток энергии! Прыгают выше головы хозяина, стремятся к работе. А те, кто постоянно в течении 30-60 минут изводятся лаем у дерева, выходят на защиту и начинаются нервозность, неполные хватки, слеты с рукава. Куда это годится?

 Отправлено: 02.03.10 11:01. Заголовок: Irka пишет: Если эт..

Irka пишет:

цитата:

Если эта собака подтверждает Вашу теорию, а 10 других нет, тогда понятно.

У Вас своё мнение по этому вопросу, у меня другое. Я считаю избыток силы у собак хорошим качеством, Вы считаете это плохой НС. Всё из-за разных требований к рабочим собакам.
Если считать идеальными рабочими собаками тех, кто легко и быстро дрессируются не самыми опытными любителями, то предпочтительнее очень спокойные, "уравновешенные" овчарки, большую часть жизни проводящие в дремоте. С ними комфортнее.
Для высоких спортивных достижений нужны совершенно другие собаки. Далеко не все с ними способны справиться. Их называют "шизанутыми", "бесперспективными". Но выигрывать можно именно с такими собаками.
Поэтому то, что плохо для Вас (а Вы правы, для Вас такие собаки - брак по психике), для других, более опытных дрессировщиков - дополнительные возможности.

 Отправлено: 02.03.10 11:14. Заголовок: Shrek пишет: Да нич..

Shrek пишет:

цитата:

Да ничего он не требует. Требует у неуравновешенной собаки. А нормальная собака просто ждет следующего раза, чтобы дать выход силам.

А сколько ей надо ждать - месяц, 3 месяца, год? Если собака неделями вынуждена сидеть в вольере, как это было с собакой у Райнера.
А у чайников с собаками вообще никогда изначально не работали.

Shrek пишет:

цитата:

У нас тоже на площадке самые сильные и жесткие кобели просто спят под деревом, пока в 30 метрах идет работа по защите с другой собакой, а как только подходит хозяин и отвязывает (идут работать) - превращаются в сгусток энергии!

Вы путаете совершенно разные качества. Речь шла о безделии у деятельной собаки. Вы приводите пример собаки с пластичной нервной системой. Так вот, деятельные собаки способны и на выдержке лежать час, и рядом ходить больше получаса с высочайшей концентрацией, и на рукав до команды не обращать никакого внимания.
Shrek пишет:

цитата:

А те, кто постоянно в течении 30-60 минут изводятся лаем у дерева, выходят на защиту и начинаются нервозность, неполные хватки, слеты с рукава. Куда это годится?

А с чего вы взяли, что собаки, долго лающие на привязи, обладают неутомимостью? Я, кстати, не уверен, что пустобрёхи способны методично подстричь все кусты на садовом участке.

 Отправлено: 02.03.10 11:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я, кстати, не уверен, что пустобрёхи способны методично подстричь все кусты на садовом участке.

ооо, еще как! И ведра переворачивают во дворе, мусор разносят, и вдоль забора бегают и лают на проезжающие мимо машины. А уж выкапавать сажанцы или перекусывать их - любимое занятие.

 Отправлено: 02.03.10 13:29. Заголовок: Shrek пишет: И ведр..

Shrek пишет:

цитата:

И ведра переворачивают во дворе, мусор разносят, и вдоль забора бегают и лают на проезжающие мимо машины. А уж выкапавать сажанцы или перекусывать их - любимое занятие.

И что это доказывает?

Я высказал следующую мысль. Очень сильные деятельные собаки, способные выдерживать сильнейшую психическую нагрузку, от безделья или в неопытных руках (где им не дают необходимую нагрузку) начинают озоровать, заниматься разными непотребствами.
Вы и другие мои оппоненты считают, что подобное поведение свидетельствует о проблеме психики такой собаки. Я же считаю, что только такие собаки и способны к высоким спортивным свершениям.

Если собака озорует, это ещё не свидетельствует об её неутомимости, выносливости. Но собаки с избыточной энергией этим занимаются.
Если провести аналогию с автогонками, то у хорошей машины, должен быть и мощный мотор, способный работать на высоких оборотах, и сильные тормоза. Разумеется, одного мощного мотора мало. Но его наличие не свидетельствует о слабости тормозов.
Разумеется, такой автомобиль требует очень сильного гонщика, способного им управлять. Но только на такой машине можно выиграть серьёзную гонку (некоторые ломают шею).
Вам же нравятся комфортные, прекрасно управляемые семейные автомобили. Для большинства нужны именно они. Они попроще, не требуют такой реакции и техники вождения. Но они не для гонок.

Под рабочими немецкими овчарками я подразумеваю собак, заточенных под спорт высоких достижений. Они - для сильных спортсменов.
Для любителей, для физкультурников нужны собаки попроще. А хорошо работать (в том числе, по ИПО) должна любая немецкая овчарка, из "шоу" или не "шоу" популяции. Если собака путается в ногах, не имеет достаточной координации, это - не немецкая овчарка. Выполнить норматив ИПО3 под 250-260 баллов должна любая нормальная немецкая овчарка.

 Отправлено: 02.03.10 14:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Выполнить норматив ИПО3 под 250-260 баллов должна любая нормальная немецкая овчарка.

Вот только таких все меньше остается.

 Отправлено: 02.03.10 15:06. Заголовок: Shrek пишет: Валери..

Shrek пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Выполнить норматив ИПО3 под 250-260 баллов должна любая нормальная немецкая овчарка. Вот только таких все меньше остается.

Согласен.
Но иногда дрессировщикам не хватает опыта справиться со слишком сильными собаками. Они требуют от проводника резкости, больше упорства, более быстрой реакциии, больше физических сил. Дрессировщик должен быть очень доминантной личностью.

 Отправлено: 02.03.10 18:55. Заголовок: ну то что норматив н..

ну то что норматив не совершенен, я соглашусь. Часто в спорте выигрывают не самые сильные собаки. И никто не видит их поведение в быту. Спортсменов мало, как и участников выставок. А собаку берут чаще неопытные или с малым опытом, не все готовы дневать и ночевать на площадке. Очень жаль, что норматив не отбирает по желаемому типу поведения. Хотя я лучше ИПО сейчас не вижу альтернативы.

 Отправлено: 02.03.10 19:21. Заголовок: Irka пишет: Часто в..

Irka пишет:

цитата:

Часто в спорте выигрывают не самые сильные собаки.

В ИПО (SchH) выступает не собака, а пара (собака+проводник). На крупных соревнованиях (где сильнейшая конкуренция) можно случайно не выиграть. Но случайно выиграть невозможно. Победа может быть не совсем закономерной, но не может быть случайной.
Я заметил, что вероятность того, что BSP выиграет сын или дочь чемпиона одного из предыдущих BSP, крайне мала. А вот того, что проводник, выиграв раз с одной собакой, становится чемпионом и с другой, гораздо выше. Здесь, как ни горько, приходится делать вывод, что в общую победу вклад профессиональности проводника гораздо выше, чем природных задатков собаки.

 Отправлено: 03.03.10 07:44. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Под рабочими немецкими овчарками я подразумеваю собак, заточенных под спорт высоких достижений. Они - для сильных спортсменов. Для любителей, для физкультурников нужны собаки попроще. А хорошо работать (в том числе, по ИПО) должна любая немецкая овчарка, из "шоу" или не "шоу" популяции. Если собака путается в ногах, не имеет достаточной координации, это - не немецкая овчарка. Выполнить норматив ИПО3 под 250-260 баллов должна любая нормальная немецкая овчарка

а значит для любителей нужны диванные подстилки,для людей работающих в ведомствах,охранных предприятиях,армии значит попроще Нет,Вы уж извините ,им тоже нужны хорошие,сильные собаки,с хорошей нервной системой,не стригущие кусты,но активные,только вот беда,с тех пор когда каждый сам себе заводчик,сам определение хороших собак дает ,среднее поголовье все хуже и хуже.Благдаря ,такому как у Вас взгляду на рабочюю собаку,у обычных людей складывается впечатление,что рабочая -это постоянно требующая работы,разносящая квартиру и т.д.По Вашему сравнению этакие болиды формулы 1,на мой взгляд это не так,вернее не совсем так,болид по бездорожью не поедет,да и ездят на нем только по специальной трассе.Что же касается лаек,расскажу еще один пример,приехали к моему приятелю,который разводит сам лаек,охотник промысловик,на охоту на заимку любители охотники с России,привезли с собой двух русско-европейских лаек,три дня лаечки охотились,потом посбивали лапы,температура поднялась,их в избушку занесли,отлеживаться,а его кобель на куче лапника спит,утром встанет,снег стряхнет и на работу,вечером покормят,не роялом енерджи конечно,что наработает ,и так в течении 3-4 мес,вот что для меня рабочая собака,а по вашему если в лесу пурга он должен ходы по снегом рыть от безделья а вот те деятельные ,живенькие,сдулись,хотя по словам приятеля собаки хорошие,только не для такой работы.А учитывая специфику и критерии спорта вполне вероятно что собака с определенным темпераментом будет лучше в спорте,но не факт что сама по себе она лучше.Хорошая рабочая овчарка-простая неприхотливая,уравновешенная ,легкообучаемая,с крепкой нервной системой собака.Но при этом она естесственно должна получать нагрузку,необходимую для нормального существования.Да судя по всему и была она такой до определенного времени,пока не стали изобретать кто рысака летящего ,кто гоночный автомобиль