Отправлено: 19.03.10 22:56. Заголовок: Грамотный подбор пары

Мысли вслух. На чем основываете подбор кобеля, на что обращаете особое внимание, какие грехи можно простить суке, а какие - кобелю? Что ставится во главу угла - экстерьер и рабочие качества или родословная с наличием "чемпионов"? Инбридинг - какой используется: умеренный или близкий? Как часто планируете кроссовые вязки и какую цель при этом преследуете?
Поделитесь, пожалуйста, с молодым заводчиком своими знаниями!

 Отправлено: 19.03.10 23:44. Заголовок: Светлана пишет: На ..

Светлана пишет:

цитата:

На чем основываете подбор кобеля, на что обращаете особое внимание, какие грехи можно простить суке, а какие - кобелю?

Если взять простой случай, когда человек решил заняться разведением, то первое, что он должен сделать - приобрести суку.
Тут многое зависит от его финансовых возможностей. Если они неограничены, можно приобрести уже взрослую проявившую себя производительницу. Мои чешские друзья недорого приобретали 6-8 летнюю суку с пожизненным кёрунгом из Германии, вязали её отборником, и с их дочками уже работали.
Обычно с деньгами бывает не очень густо. Тогда надо приобретать суку-щенка, но хороших кровей, из известного маточного семейства. Предпочтительнее брать среднего щенка, но хороших кровей, чем очень эффектного щенка, но случайно выщепившегося.
Суке можно простить многое. Но у неё обязательно должны быть свои плюсы, за которые можно зацепиться. А с недостатками уже бороться подбором кобеля.
Чем хуже качество суки, тем легче ей подобрать кобеля. Наоборот, чем лучше сука, тем труднее найти кобеля, который бы её не ухудшил. Я представляю, как мучился Вальтер Мартин, раздумывая кем вязать Фанту ф.д. Винерау.
Разведенец должен иметь хороший глаз - способность оценить собаку в целом. Научиться оценивать стати собаки по отдельности не так уж сложно. А вот глаз - это или дано или не дано.
Очень много надо работать с документами - родсловными, фото, видео, чтобы влезть в крови и начинать потихоньку понимать, что кто несёт.
Много ходить на выставки. Своих щенков ездить смотреть обязательно.
Один миллионер несколько раз разорялся и снова сколачивал состояние с нуля. У него был талант делать деньги.
Гениальный заводчик также может начать работу с нуля - самой простой непримечательной суки, но уже в третьем-четвёртом поколении получить от неё чемпиона мира.

Светлана пишет:

цитата:

Что ставится во главу угла - экстерьер и рабочие качества или родословная с наличием "чемпионов"?

В родословной должны быть не чемпионы, а сильные маточные семейства. Это - фундамент. Но и сама собака должна быть как можно ближе к идеалу. Без сильного фундамета здание развалится, а от очень красивой суки ничего приличного не получится.

Светлана пишет:

цитата:

Инбридинг - какой используется: умеренный или близкий?

Всё по-разному. Чем лучше генетика предка (меньше у него наследственных проблем), тем более близкий инбридинг можно использовать. Классика - 2-3. Неплохо получается при инбридинге на двух и более классных собак. Но надо всячески избегать случайных инбридингов на не очень хороших производителей.
Светлана пишет:

цитата:

Как часто планируете кроссовые вязки и какую цель при этом преследуете?

Кроссы необходимо делать, когда рессурс уже подошёл к концу - у линейных собак нет необходимого признака, когда уже ощущается накопление инбредной депрессии.
Здесь может получиться разнотипное потомство, нужно выбирать потомка с лучшим сочетанием признаков.

 Отправлено: 20.03.10 00:05. Заголовок: Хорошо, давайте начн..

Хорошо, давайте начнем с суки. Я попробую на своих собаках - мне это понятнее. Надеюсь, что никто не возражает?!
Итак, моя старшая сука, Ди-Аттика Виктория.

происхождение: http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/601356.html
получена с весьма умеренным инбридингом
# 5,5 - 5........................................... in VA1 Jeck vom Noricum
# 5 - 5............................................. in VA1 Visum von Arminius
Была повязана с моим кобелем http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/573954.html , у детей получился инбридинг 4*5 на Ursus von Batu
Что я получила? Из плюсов: все дети с крепко нервной системой, полноформатные, все в стандарте, яркие, хорошо пигментированные(только одна дочь немного светловата, но становится с возрастом ярче и это не помешало ей получать высшие оценки и призовые места на монопордных выставках), с хорошим связочным аппаратом, плембрака не было.
Я рискнула на дубль... Что будет в будущем - не загадываю, но объективно - мои двухмесячные пупсы мне нравятся больше, чем их предшественники в этом возрасте.

 Отправлено: 20.03.10 00:24. Заголовок: Светлана пишет: Я р..

Светлана пишет:

цитата:

Я рискнула на дубль... Что будет в будущем - не загадываю, но объективно - мои двухмесячные пупсы мне нравятся больше, чем их предшественники в этом возрасте.

С дублями вообще очень интересно. У нас их было несколько. Помёты оказывались разными, как будто от другого сочетания. Генетика и зоотехния это объяснить не могут.

 Отправлено: 20.03.10 00:32. Заголовок: Я бы не сказала, что..

Я бы не сказала, что разные пометы... Второй помет качественнее что ли, по костяку, по анатомии - по тому, что есть на сегодняшний день... И еще, пока во втором я брака не наблюдаю, поэтому можно уже сказать, что все неплохо. Но едва ли я буду рисковать в третий раз... В любом случае не в следующие 2 раза точно.
А что вы можете сказать про такую вязку, про родительскую пару. С чем можно поэкспериментировать с каждым по-отдельности?

 Отправлено: 20.03.10 00:37. Заголовок: Да, забыла указать м..

Да, забыла указать минусы: одна из сук с первого помета получилась очень сухая, но прочная. С узковатой мордой, сглаженным переходом.

ей около 9 месяцев



А здесь она с родителями

 Отправлено: 20.03.10 09:33. Заголовок: Светлана пишет: Был..

Светлана пишет:

цитата:

Была повязана с моим кобелем

Зачем? У суки сборная солянка по происхождению и кобеля подобрали случайного. По-моему тут речи нет о подборе, просто вязка собак одной породы. ИМХО
Светлана пишет:

цитата:

инбридинг 4*5 на Ursus von Batu

притаком "подборе" такой инбридинг всего лишь статистика.

 Отправлено: 20.03.10 10:04. Заголовок: Светлана пишет: А ч..

Светлана пишет:

цитата:

А что вы можете сказать про такую вязку, про родительскую пару.

По фото судить очень сложно. Но кое-что отмечу.
Первое, что нужно сказать - заводчик сам выбирает тот тип, к которому он стремится. Исходя мз этого и ведётся подбор.
Второе. Подбор делают кобеля к суке, а не наоборот. У нас есть, например, кобели, даже импортные, с дипломами, но которые не имеет смысл сейчас у нас в питомнике использовать. Они и не вяжутся.
Третье. Я бы к суке подбирал совсем другого кобеля. Среднего роста. Был бы жив Марк - повязал бы Марком. Сейчас бы - Луксором (его внуком).
Но это уже было бы моё разведение, а не Ваше.
Я сторонник овчарок среднего роста, крепких и сухих, с высокой холкой , очень хорошими углами передних конечностей, короткой поясницей, не переугленными задними конечностями. С правильной головой. Но это - мой тип.

 Отправлено: 20.03.10 10:09. Заголовок: Котя пишет: У суки ..

Котя пишет:

цитата:

У суки сборная солянка по происхождению и кобеля подобрали случайного. По-моему тут речи нет о подборе, просто вязка собак одной породы.

Ну по типу собаки достаточно близки.
А солянка в кровях почти у всех. В Германии как стали мешать при Месслере крокодила с удавом , так и к нам занесли это.
Вальтер Мартин умер. Можно к нему относиться по-разному, но тип Винерау всегда прослеживался.

 Отправлено: 20.03.10 11:03. Заголовок: Котя пишет: и кобел..

Котя пишет:

цитата:

и кобеля подобрали случайного

Во-первых я не подбирала "случайного кобеля", если Вы внимательно прочитали все, что я писала.

Котя пишет:

цитата:

Зачем?

А затем, что я поставила перед собой достаточно сложную для молодого заводчика задачу, на которую уйдет не один год и даже скорее всего не одна пятилетка... Я не хочу работать на чьих-то маточных базах, я хочу создать свою. Хотя если честно, то я не ставила вначале таких задач перед собой. Их поставили обстоятельства.
Котя пишет:

цитата:

У суки сборная солянка по происхождению

У суки есть заводчик с достаточно известным именем. А не новичок как я. Быть может эта претензия была бы обоснованней именно заводчику?!

Котя пишет:

цитата:

такой инбридинг всего лишь статистика

К Вашему сведению, у всех покупаемых мной собак этот кобель присутствует в 3-4-5 колене. Это мой выбор, осознанный. Более близко инбридировать я пока не решаюсь - опыта не хватает.

 Отправлено: 20.03.10 11:21. Заголовок: Светлана пишет: Я н..

Светлана пишет:

цитата:

Я не хочу работать на чьих-то маточных базах, я хочу создать свою.

три ха-ха сколько не лепи пулю из пластилина...
Светлана пишет:

цитата:

Более близко инбридировать я пока не решаюсь - опыта не хватает.

если бы только опыта
говорить с воинствующими дилетантами -даром всемя терять.
Удачи в размножении!

 Отправлено: 20.03.10 12:09. Заголовок: Котя Вообще-то я у ..

Котя
Вообще-то я у Вас не спрашивала ни советов, ни мнения... Я Вас не знаю... Так что размножайте Ваших рыжих и полосатых, как на аватарке...

 Отправлено: 20.03.10 12:24. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вальтер Мартин умер. Можно к нему относиться по-разному, но тип Винерау всегда прослеживался.

у меня сука с кровями Винерау,чем или кем их перебить,два раза вязал,а щенки больше в нее,или полусается кобели не фонтан?

 Отправлено: 20.03.10 12:43. Заголовок: марсель пишет: у ме..

марсель пишет:

цитата:

у меня сука с кровями Винерау,чем или кем их перебить

А чем Вас она не устраивает?

 Отправлено: 20.03.10 13:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Генетика и зоотехния это объяснить не могут.

Я смогу это объяснить! Хотя таких дам, как Генетика и Зоотехния оченно-оченно уважаю....
Конечно, объяснить шутливо, словами хорошо известной истины:
" Нельзя дважды войти в одну и ту же реку..."

 Отправлено: 20.03.10 14:14. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Светлана

цитата:

А чем Вас она не устраивает

да многим ,дело не в этом,просто у нас Винерау много собак(т.е. таких кровей)замешали тут в свое время,превозили разных кобелей,в основном не могут в себя дать,ну скажем весьма малый процент,хотя одно мне в ней нравиться-жрет она людей по настоящему,не задумываясь,а вот рукав так как хотелось бы-увы

 Отправлено: 20.03.10 14:14. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Я смогу это объяснить! Хотя таких дам, как Генетика и Зоотехния оченно-оченно уважаю.... Конечно, объяснить шутливо, словами хорошо известной истины: " Нельзя дважды войти в одну и ту же реку..."

Ал, ну конечно же я понимаю, что набор генов каждый раз будет другой. Не бывает одинаковых пометов.Может быть лучше или хуже, но закономерности - никакой нет.

 Отправлено: 20.03.10 19:24. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Я смогу это объяснить! Хотя таких дам, как Генетика и Зоотехния оченно-оченно уважаю.... Конечно, объяснить шутливо, словами хорошо известной истины: " Нельзя дважды войти в одну и ту же реку..."

Это - не объяснение.
Вот пример. Вязались Зорро от Тавалга и Фарах-Зера (дочка Цедера и внучка Дукса).
Первый помёт. 12.03.1993 А-Рогожская Засатава (8 щенков). Все светлые, с почти белым подпалом, не похожи ни в отца, ни в мать. С длинными грудными клетками. Ни одного длинношёрстного.
Второй помёт. 04.10.1994 Л-Рогожская Застава. В этом помёте родилась достаточно известная сука Лаура. Она была светлая. 5 остальных щенков - чёрно-подпалые, с ярким подпалом. Все с нормальной шерстью.
Третий помёт. 18.05.1995 В-Рогожская Застава. Родилось 12 щенков. Из них 7 умерло до актирования (энтерит). Все 12 щенков были длинношерстные, чёрно-подпалые, с ярким подпалом.

Подвязка исключается сразу: в квартире жили только 2 собаки - Зорро и Зера.

Поэтому, чем больше я узнаю про разведение, тем меньше понимаю.

 Отправлено: 20.03.10 19:33. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

чем больше я узнаю про разведение, тем меньше понимаю

Генетика - женщина непостоянная и продажная...

 Отправлено: 20.03.10 19:34. Заголовок: Светлана пишет: Под..

Светлана пишет:

цитата:

Поделитесь, пожалуйста, с молодым заводчиком своими знаниями!

Светлана пишет:

цитата:

Котя Вообще-то я у Вас не спрашивала ни советов, ни мнения...

Ну, во-первых Вы не перечислили поименно своих желательных советчиков, во-вторых, мне не нужно Вашего разрешение на моё мнение.
Светлана пишет:

цитата:

Я Вас не знаю...

Я Вас тоже не имею чести знать.

 Отправлено: 20.03.10 19:55. Заголовок: Котя пишет: Ну, во-..

Котя пишет:

цитата:

Ну, во-первых Вы не перечислили поименно своих желательных советчиков, во-вторых, мне не нужно Вашего разрешение на моё мнение.

Давайте не ругаться.

На форуме действительно каждый может высказать своё мнение. Оно может быть интересным, даже если кому-то кажется обидным или неправильным.

Светлана пишет:

цитата:

Генетика - женщина непостоянная и продажная...

Я думаю, что гениальные заводчики (их единицы) ориентируются не на знания и анализ, а на интуицию.
А мне вот приходится всё рассчитывать, а расчёты не всегда оправдываются.

 Отправлено: 20.03.10 21:56. Заголовок: Котя пишет: Я Вас т..

Котя пишет:

цитата:

Я Вас тоже не имею чести знать

однако делаете выводы

Котя пишет:

цитата:

говорить с воинствующими дилетантами

И тут же
Котя пишет:

цитата:

мне не нужно Вашего разрешение на моё мнение

Котя пишет:

цитата:

говорить с воинствующими дилетантами -даром всемя терять

Смысла Ваших фраз, кроме желания уколоть и нахамить - я не вижу, уж простите. Но Вы с "колючкой" не перепутали? Если бы я захотела "штампов", то обратилась бы туда. А здесь - мне интересно мнение заводчиков, которые много лет занимаются породой и результаты чьих трудов я вижу и знаю. Поэтому Вам и ответила так. Представьтесь, покажите своих собак и расскажите на чем строите свое разведение. Это будет продуктивная беседа. А нахамить и оплевать - это каждый сможет. Извините, если резкостью я Вас обидела.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

гениальные заводчики (их единицы) ориентируются не на знания и анализ, а на интуицию.

А можно примеры таких заводчиков?

 Отправлено: 20.03.10 23:46. Заголовок: Светлана пишет: А м..

Светлана пишет:

цитата:

А можно примеры таких заводчиков?

Мартин Гёбл. Когда, правда, у него Володя Кузнецов (он ездил в Вильдштайгер Ланд на вязку) по мой просьбе спросил, какой питомник сейчас в Германии лучший (была вторая половина 90 гг.), Гёбл ответил, что раньше был Винерау, сейчас таких нет.
Вальтер Мартин работал по плану. И у него была интуиция, но больше - знания. А вот Гёбл получал выдающихся собак больше по интуиции.

Вот два, на мой взгляд, заводчика, чьё разведение очень повлияло на породу.
Виноваты ли они лично, что с породой произошли негативные изменения? Я думаю, нет. Они культивировали свои типы породы со своими плюсами и минусами. Другим заводчикам нужно было думать, как использовать их крови, чтобы больше передалось бы позитивного и меньше негативного.

Если вернуться к Вашему случаю, то перед вязкой нужно было ставить более понятную задачу (т.е. раскрыть на форуме), чем отдалённый инбридинг на Урзуса Бату.
Кстати, чем он Вам нравится?

 Отправлено: 21.03.10 00:05. Заголовок: Ну, Валера, ты меня ..

Ну, Валера, ты меня улыбнул...
Видимо, трудная неделя была, что не понял ШУТКИ....Но я не в обиде, значит,надо шутить поострее, но не хоцца....
У меня тоже есть пара-тройка примеров удивительных дублей, но я всегда себе повторяла -не попадешь в струю, как в приведенной мной и не понятой тобой приговорке....
Интуиция -это же особая энергетика, не происходит ли это и дублями?....Не попадаю!

 Отправлено: 21.03.10 00:21. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если вернуться к Вашему случаю, то перед вязкой нужно было ставить более понятную задачу (т.е. раскрыть на форуме), чем отдалённый инбридинг на Урзуса Бату. Кстати, чем он Вам нравится?

Ну, объяснить в двух словах сложно... У моего кобеля перед этой вязкой были другие и меня устроил их результат, а именно: однотипность щенков, их очень неплохой костяк, приличная анатомия - по минимуму экстрима, хорошая психика(насколько можно было увидеть на тот момент), тем более, что первая сука, которая пришла на вязку - была дочка Даггерта, внучка Ганди Арлетта. Но экперимент удался и дети получились приличные. Да и с другими суками тоже все получилось неплохо.
Как Вы правильно заметили - собаки близки по типу. Сука недостаточно полноформатная на мой взгляд, у нее есть некоторые недостатки, которые у потомков не прослеживаются. Вместе с тем, риск "напортить" был минимален - т.к. кобель достаточно препотентен и очень удачно передает детям все самое лучшее, что есть в нем.
Я не могла ставить более глобальные задачи перед собой ввиду отсутствия у меня достаточного опыта. Это было мое видение на тот момент. И я не разочаровалась.

Чем нравится Урзус? Ну трудно объяснить... Во-первых, мне очень нравится этот тип собак и кстати в жизни мой пес очень его напоминает. Достаточно высокая холка, отличная линия верха и низа, объемная красивая голова, наполненная морда... Он для меня Кобель с большой буквы. Ну и дети его говорят сами за себя. Мне очень понравилась его группа потомков в Ульме в 2003 году. очень однотипные, похожие на отца, с очень хорошей анатомией.
Мне нравится вот это его фото.

 Отправлено: 21.03.10 00:21. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Видимо, трудная неделя была, что не понял ШУТКИ....Но я не в обиде, значит,надо шутить поострее, но не хоцца....

Алла, я пытаюсь разобраться в этой проблеме (несхожести дубль-помётов) как биолог.
Генетика нас учит, что потомство получается в соответствии с теорией вероятности и законами Менделя (гомозиготные-гетерозиготные, первое поколение, второе поколение). А в жизни - не так. В жизни - так, как быть не должно.
Что может повлиять на неравномерное распределение наследуемых признаков у щенков от одних и тех же родителей, но разных дат рождения? Кормление? Нет, кормление не менялось. Не менялся и моцион. Остаётся только время родов или время вязки. Ещё возраст животных, но он не сильно отличался.
И что, теперь вместо генотипа родителей изучать гороскоп щенков?

 Отправлено: 21.03.10 00:23. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

я пытаюсь разобраться в этой проблеме (несхожести дубль-помётов) как биолог.

А если наоборот - схожесть просматривается?

 Отправлено: 21.03.10 00:56. Заголовок: Светлана пишет: Во-..

Светлана пишет:

цитата:

Во-первых, мне очень нравится этот тип собак и кстати в жизни мой пес очень его напоминает.

У меня к Урзусу Бату двоякое отношение. Я его хорошо рассмотрел вблизи.
С одной стороны, он действительно по-собачьи очень красив. И группа его была лучшей.
Но с другой стороны, он уже на грани. Большой, грубоватый, с явными признаками сырости. Для немецкой овчарки он уже слишком близок к молосам. Таких габаритов собака уже не может работать с хорошой скоростью и координацией движений. Да и выносливость уже не та.

Светлана пишет:

цитата:

объемная красивая голова, наполненная морда...

А Вы посмотрите, с какими головами овчарки лучше кусаются. Не с такими. С такими как у Урзуса, но не Бату, а Штайнхэгерквелле.
Посмотрите на головы "рабочей" популяции. Здесь заводчики об анатомии особо не задумываются, но отбор по признаку хорошей хватки привёл к нынешней формы головы - менее грубой, с менее выраженным переходом (как в стандарте!), но очень выразительной.
Урзус Бату не может являться идеалом немецкой овчарки.

Идеалом может быть собака только с признаками, развитыми в золотой серединке - ни слишком, ни недостаточно. В середине стандарта.
Из интервью Меера в 2007 г.

цитата:

Наряду с требованиями к определенным признакам экстерьера, дана общая установка с просьбой по возможности остановить «сверхтипизацию» породы и стремиться к средним показателям стандарта породы. Каждый породный клуб рано или поздно сталкивается с опасностью «сверхтипизации» и не должен недооценивать ее последствий. Причины таких промахов могут быть разного характера. Например, если на сверхразвитие одного признака не обратить достаточного внимания и недооценить опасности его дальнейшего развития до тех пор, пока оно не будет бросаться в глаза, то на этой стадии уже никто не возьмет на себя ответственность за случившееся, и соответственно в конечном итоге пострадает общее развитие нашей породы. В качестве следующего примера можно привести один, вызывающий многочисленные последующие обращения за разъяснениями, особенно из-за границы, который, впрочем, должен рассматриваться в комплексе с другими. Я имею в виду общее развитие строения головы нашей породы. В данном вопросе опасность состоит в том, что мы имеем дело с «плеотропным типом» наследственности, т.е. здесь влияние оказывают гены, влияющие одновременно на многие другие признаки. В примере с так называемой «Сырой головой» можно наблюдать, что чем «толще» голова и «сырее» строение губ, тем медленнее становятся движения животного. Если это вовремя не остановить, данный признак может развиться до отвисания нижнего века от глазного яблока и образования складок (морщин) на лбу, что придает собаке ленивый и сонный вид.

 Отправлено: 21.03.10 00:57. Заголовок: Светлана пишет: А е..

Светлана пишет:

цитата:

А если наоборот - схожесть просматривается?

Так должно быть.

 Отправлено: 21.03.10 01:12. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А Вы посмотрите, с какими головами овчарки лучше кусаются

Смотря что Вы вкладываете в понятие "лучше кусаются". А можно пример с фото - идеал головы. И если не трудно фото второго Урзуса.

 Отправлено: 21.03.10 01:28. Заголовок: Светлана пишет: Смо..

Светлана пишет:

цитата:

Смотря что Вы вкладываете в понятие "лучше кусаются".

Сильная, глубокая хватка, мощный удар. Если есть видео Зигера, надо смотреть 95-96 г. Там есть Урзус ф.д. Штайнхэгерквелле.
А кусачку с правильным рисункам сейчас можно увидеть только на BSP. На Зигере из 150-200 кобелей хорошоо кусается не более 20.
Светлана пишет:

цитата:

И если не трудно фото второго Урзуса.

Я его сам не фотографировал, но в интернете наверняка есть. Всё-таки отборник. Ursus v.d.Steinhagerquelle

 Отправлено: 21.03.10 06:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ursus v.d.Steinhagerquelle

Честно? Первое впечатление: симпатичный пес... Не более того. Ну вот что хотите - может и есть в нем какие-то скрытые достоинства, но видимо сильно скрытые для меня. Я ждала чего-то особенного, особенно от головы...

 Отправлено: 21.03.10 09:57. Заголовок: Светлана пишет: Пер..

Светлана пишет:

цитата:

Первое впечатление: симпатичный пес... Не более того. Ну вот что хотите - может и есть в нем какие-то скрытые достоинства, но видимо сильно скрытые для меня. Я ждала чего-то особенного, особенно от головы...

Голова немецкой овчарки должна быть функциональна. Она не должна бытть очень грубой. Не должна быть "чаиником".
Вот такие головы приветствуются на выставках.



А вот номальная голова НО.


И так эта собака кусается


А вот это я называю: заглатывает по самые гланды


Собаки с головой как у Урзуса Бату принципиально не могут так кусаться. А с его габаритами так работать.

 Отправлено: 21.03.10 15:06. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собаки с головой как у Урзуса Бату принципиально не могут так кусаться

Ну почему же? Вот например. Конечно это не ролик - чтобы увидеть скорость вхождения в рукав, но глубины пасти вполне хватает. На фото кобелю меньше 2х лет.

 Отправлено: 21.03.10 16:12. Заголовок: http://jpe.ru/1/big/..

[img] [/img]

 Отправлено: 21.03.10 21:44. Заголовок: Светлана пишет: Кон..

Светлана пишет:

цитата:

Конечно это не ролик - чтобы увидеть скорость вхождения в рукав, но глубины пасти вполне хватает. На фото кобелю меньше 2х лет.

Чтобы прочувствовать разницу, надо, конечно видеть живьём. Но и на фото видно, что челюсти у Вашего кобеля коротковаты, поэтому они сжимают только руст, а серый кобель сумел натянуть свою пасть на бОльшую часть рукава. Как и чёрная овчарка на фото Снеговского.
Ну ещё есть отличие от работы фигуранта на BSP и работы Самофала на тренировке. Думаю, есть и отличия в рукаве.

Но у Вашего кобеля, кстати, голова не Урзуса Бату, такого перехода и грубости нет. Поэтому и работает он (судя по фото) лучше Урзуса Бату.

 Отправлено: 21.03.10 21:47. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но у Вашего кобеля, кстати, голова не Урзуса Бату, такого перехода и грубости нет

Спасибо.... А то мне тут его назвали - в сучьем типе...

 Отправлено: 21.03.10 22:04. Заголовок: Светлана пишет: А т..

Светлана пишет:

цитата:

А то мне тут его назвали - в сучьем типе...

Проблема в том, что многие судьи грубость и сырость воспринимают как мужественность, выразительность. Это не верно.
Понятно, что голова ротвейлера будет рядом с головой немецкой овчарки казаться эффектнее. Но овчарка - не ротвейлер. И не кавказская овчарка. Не мастиф.

Если мы вернёмся к Урзусу ф. Бату, то его голова, вызывающая восторг у многих любителей породы, тем не менее, очень далека от эталона.

 Отправлено: 21.03.10 22:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А вот нормальная голова НО.

Это эталон?

 Отправлено: 21.03.10 22:33. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Проблема в том, что многие судьи грубость и сырость воспринимают как мужественность, выразительность

Это не судьи сказали, а "доброжелатели"...
Судьи как раз отмечают Ярко выраженный половой деморфизм и голову "средней силы".

 Отправлено: 21.03.10 23:10. Заголовок: Светлана пишет: Вал..

Светлана пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: А вот нормальная голова НО. Это эталон?

Это нормальная голова. Есть и лучше. Я просто взял фото собаки, у которой и работу видно, и саму голову.
Вот ещё фото собаки и её работы (фигурант - Магнати)


Светлана пишет:

цитата:

Судьи как раз отмечают Ярко выраженный половой деморфизм и голову "средней силы".

Первый раз слышу такой термин - "голова средней силы". Чьё описание?

 Отправлено: 21.03.10 23:20. Заголовок: Норберт Вертлауфер, ..

Норберт Вертлауфер, возможно неправильный перевод. В принципе писали всегда разные эксперты: красивая голова, породная голова и т.п. Но такого конкретно у меня не было.

 Отправлено: 21.03.10 23:57. Заголовок: Вот голова собаки из..

Вот голова собаки из моего предыдущего поста. Пожалуй, она близка к эталону.
Бандит ф. Гатовер Форст. BSP-2009. На С - 95 очков.



Совсем не похожа на головы собак, побеждающих на выставках.

 Отправлено: 22.03.10 07:15. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вот голова собаки из моего предыдущего поста. Пожалуй, она близка к эталону.

Видимо у всех он разный, этот эталон... Но я точно знаю, что такую собаку, при всех его достижениях, себе не хочу... Может у нас разные представления о прекрасном?

 Отправлено: 22.03.10 09:47. Заголовок: Светлана ))) А какую..

Светлана ))) А какую хотите?
Ваш эталон?

 Отправлено: 22.03.10 10:01. Заголовок: Светлана пишет: Мож..

Светлана пишет:

цитата:

Может у нас разные представления о прекрасном?

Мне нравятся собаки с выражением благородного умного зверя. Выражение испуганного дебила у современных выставочных чемпионов меня утомляет.

Немецкая овчарка должна быть гармоничной и функциональной породой, собакой-многоборцем. И двигаться должна свободно, и быстро бегать галопом, и прыгать легко, и кусаться здорово. Развивать одни качества в ущерб другим - неверный, упрощённый подход к разведению.

Красота, по мнению некоторых учёных, является следствием правильного, фунционального и гармоничного сложения животного.
Я много лет посещаю Зигеры. "Рабочие" не очень зрелищно смотрятся в ринге. Но зато на проверке после работы "рабочих" почти все "шоу" выглядят уродами. Хочется плеваться, когда видишь, как немецкая овчарка на проверке проскальзывает на мокрой траве, проезжает на заднице мимо фигуранта и еле держится на резцах на рукаве.
Сверхтипизация любого признака рано или поздно заводит породу в тупик.

 Отправлено: 22.03.10 10:16. Заголовок: Красота, по мнению н..

цитата:

Красота, по мнению некоторых учёных, является следствием правильного, фунционального и гармоничного сложения животного.

Я с этим полностью соглашусь.
Всё остальное - вкусовщина).

 Отправлено: 22.03.10 10:41. Заголовок: Валерий Гаврилин ва..

Валерий Гаврилин
ваш последний пост №998 - ППКС. Я говорю всегда слово в слово как Вы.
Но почему то на деле у нас с Вами вкусы и взгляды разнятся.

 Отправлено: 22.03.10 11:54. Заголовок: Irka пишет: Я говор..

Irka пишет:

цитата:

Я говорю всегда слово в слово как Вы. Но почему то на деле у нас с Вами вкусы и взгляды разнятся.

Есть некоторые отличия.
Я не считаю, что отлично работающая на ИПО собака - обязательно гармоничная и красивая. Пример - Явир.
ИПО, к сожалению, во-первых, оценивает не все качества собаки, во-вторых, даёт большому дресировщику возможность добиться успехов с не самой лучшей собакой.
Я не считаю, что немецкая овчарка, не имеющая современных "рабочих" кровей, по определению не способна хорошо работать и обладает сверхтипизацией.

С другой стороны, яркость и броскость экстерьера, "нарядность", часто не имеют никакого отношения к гармоничности.
Возьмём те же конкурсы красоты. Кто на них побеждают? Плоские непропорционально вытянутые женщины под 190 см ростом, которые вблизи страшны как смертный грех. Такова "мода". А кто это моду определяют? Люди с традиционной для шоу- и модельного бизнеса ориентацией. А нормальным мужикам больше по нраву Венера Милосская.
Наблюдая зарубежных судей-оллраундов, которые пригдашаются к нам судить выставки ФЦИ, я начинаю подозревать, что многие из них очень близки к шоу-бизнесу. По ориентации. По представлению о прекрасном.

 Отправлено: 22.03.10 12:17. Заголовок: O.V. пишет: Светлан..

O.V. пишет:

цитата:

Светлана ))) А какую хотите? Ваш эталон?

Оля, для меня нет идеала - эталона... Есть красивые головы, есть не очень... То, что я хочу - я имею, хотя это совсем не эталон...

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мне нравятся собаки с выражением благородного умного зверя

Мы же не про выражение говорили, а про форму и строение головы...


Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Хочется плеваться, когда видишь, как немецкая овчарка на проверке проскальзывает на мокрой траве, проезжает на заднице мимо фигуранта и еле держится на резцах на рукаве.

С этим никто и не спорит!

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сверхтипизация любого признака рано или поздно заводит породу в тупик.

Это одинаково прямо относится и к шоу и к рабочим. Нельзя чересчур увлекаться.


Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А нормальным мужикам больше по нраву Венера Милосская.

без рук?

 Отправлено: 22.03.10 12:52. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Есть некоторые отличия. Я не считаю, что отлично работающая на ИПО собака - обязательно гармоничная и красивая. Пример - Явир. ИПО, к сожалению, во-первых, оценивает не все качества собаки, во-вторых, даёт большому дресировщику возможность добиться успехов с не самой лучшей собакой.

я тоже так считаю, здесь нет отличий, разве что пример с Явиром. Мне он не нравится ни по экстерьеру ни по работе. Я не считаю, что он отлично работает Его брат о\п намного лучше, но баллов получает меньше. Явир - не сильная собака, достаточно средняя, много помарок (если брать уровень ЧМ), на местном российском стадионе, по сравнению с тамошними чемпионами - он звезда! Но не победитель БСП или Мира
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не считаю, что немецкая овчарка, не имеющая современных "рабочих" кровей, по определению не способна хорошо работать и обладает сверхтипизацией.

а здесь есть Так и есть. Я считаю, что собак с шоу-кровями, хорошо работающих сейчас нет. Были, да, раньше были. Даже совсем недавно, может быть старые еще остались кто-то, лет по 10 им. Современных нет никого.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

С другой стороны, яркость и броскость экстерьера, "нарядность", часто не имеют никакого отношения к гармоничности.

согласна и далее по тексте тоже.
В итоге отличае только одно - во взгляде на современное поголовье шоу

 Отправлено: 22.03.10 13:12. Заголовок: Irka пишет: Я счита..

Irka пишет:

цитата:

Я считаю, что собак с шоу-кровями, хорошо работающих сейчас нет.

М-да... и все по-новой...

 Отправлено: 22.03.10 13:43. Заголовок: Irka пишет: Я счита..

Irka пишет:

цитата:

Я считаю, что собак с шоу-кровями, хорошо работающих сейчас нет.

Совсем совсем? Ни в ИПО, ни в рингах?

 Отправлено: 22.03.10 13:46. Заголовок: Людмила пишет: Совс..

Людмила пишет:

цитата:

Совсем совсем? Ни в ИПО, ни в рингах?

нет. А кто по-вашему?

 Отправлено: 22.03.10 14:00. Заголовок: Irka пишет: А кто п..

Irka пишет:

цитата:

А кто по-вашему?

А можно я скажу? На прошлогодней Яхроме отличную работу продемонстрировала сука, принадлежащая А. Чекушевой WIGGO*S HAUS DIDI. Я готова услышать, что тебя там не было, Ир...

 Отправлено: 22.03.10 14:21. Заголовок: Светлана пишет: А м..

Светлана пишет:

цитата:

А можно я скажу? На прошлогодней Яхроме отличную работу продемонстрировала сука, принадлежащая А. Чекушевой WIGGO*S HAUS DIDI. Я готова услышать, что тебя там не было, Ир...

Никому не говорила, но видимо, пр идется сейчас всё-таки написать...
ПОДБОР ПАРЫ с ТОРОМ фом Фриденспарком произошел не только по отличному экстерьеру, но и классной работе!
Но к чему я про это? Да потому, что мне одна очень известная заводчица, мнению которой я очень доверяла, посоветовала повязать Диди с Падди Хаус Декселем...
Я была оскорблена! Не знаю почему, уж больно неказистым он мне показался, но в аргументах моей коллеги прозвучали слова-аргументы:
- Там такой характер будет!!!
- А крови, а экстерьер?!
- А нафик -последовал ответ....
ЗАЧЕМ вязать собаку высокого восстребованного формата с полурабочим псом, когда можно было повязать с шикарным экстерьерником, да еще с зонаром ( для развития маточной базы питомника)....
Вот это и есть -ПОДБОР не только по характеру и харизме собак...Две замечательные выставочные собаки...С характером, который демонстрирует Диди уже в Русском Ринге...
Кто и ЧТО мешает, блин?!

 Отправлено: 22.03.10 14:21. Заголовок: Irka пишет: нет. А ..

Irka пишет:

цитата:

нет. А кто по-вашему?

Я не знаю, потому и спрашиваю.Хотя хозяйка Брайяна второго призера Кинодрома наверное удивится, если узнает, что ее кобель плохо работает. А работу шоу собак в рингах вы тоже всю отслеживаете, или это только в вашем городе шоу не работают?

 Отправлено: 22.03.10 14:25. Заголовок: Похоже, для Ирки это..

Похоже, для Ирки этот форум типа Википедии....

 Отправлено: 22.03.10 14:33. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Кто и ЧТО мешает, блин?!

Наша зашоренность глаз.

 Отправлено: 22.03.10 14:42. Заголовок: Светлана пишет: Наш..

Светлана пишет:

цитата:

Наша зашоренность глаз.

А мне кажется -позиция в разведении, только не просто "позиция", а ГРАМОТНАЯ, основанная на опыте и интуиции....Да и прогибаться у нас каждый горазд....

 Отправлено: 22.03.10 14:46. Заголовок: Светлана пишет: На ..

Светлана пишет:

цитата:

На прошлогодней Яхроме отличную работу продемонстрировала сука

там была работа по всему нормативу? Полностью со следом, всей послушкой и послушкой в защите? да? Я не видела, потому как не была на выставке, а на соревнованиях, которые проводились в Яхроме была, но эту собаку там не видела, к сожалению. Иначе бы запомнила.
Людмила пишет:

цитата:

А работу шоу собак в рингах вы тоже всю отслеживаете, или это только в вашем городе шоу не работают?

город то наш при чем? Я отслеживаю работу ВСЕХ собак на различного ранга соревнованиях, не зависимо от принадлежности к лагерю. Если проводились соревнования, то я их смотрю, стараюсь воочию, если не получается, то видео обязательно. И конечно интересуюсь происхождением. Даже если собака плохо отработала, чтобы с его папой случайно не повязать
Людмила пишет:

цитата:

Хотя хозяйка Брайяна второго призера Кинодрома наверное удивится

ну он не 2й призер И вообще не призер. Ну это неважно. Хозяйка не удивится. У нее уже есть 2 рабочие собаки для дальнейших своих выступлений Ну что я могу сказать? Хозяйка - супер

 Отправлено: 22.03.10 14:51. Заголовок: Irka пишет: ну он н..

Irka пишет:

цитата:

ну он не 2й призер И вообще не призер.

Вы точно все отслеживаете? http://dogcompet.ru/event.php?id=198

 Отправлено: 22.03.10 14:56. Заголовок: Irka ну конечно это..

Irka
ну конечно это была только мутпроба на выставке, т.к. меня не сильно увлекают соревнования и т.д. Тем более, что на соревнованиях выступают "спортивные собаки", а не то, что по праву может называться рабочим. Покажите мне ту собаку, что в реальной РАБОТЕ проведет грамотное задержание. Тогда будем говорить о рабочих.
Но вот спор у нас получается не о том. И не в той теме совсем. Спорт бывает разный. Ваш - соревнования по ИПО, мне нравятся выставки. Это все равно, как спорить, что лучше - футбол или хоккей. Каждому свое. Нравятся такие собаки, Бог в помощь. Но не надо свое мнение навязывать, Ир. Это только спорт. А не работа. Увы.

 Отправлено: 22.03.10 14:59. Заголовок: Светлана пишет: Это..

Светлана пишет:

цитата:

Это только спорт. А не работа. Увы.

Мутпроба на выставке - еще меньша похожа на реальную работу с грамотным задержанием. Увы.

 Отправлено: 22.03.10 15:01. Заголовок: Ёжж Не спорю, но ес..

Ёжж
Не спорю, но есть реальные собаки шоу разведения, работающие в милиции и т.д. Это они именно рабочие, а не та "красота", что на соревнованиях.

 Отправлено: 22.03.10 15:09. Заголовок: Весь этот "разго..

Весь этот "разговор" напоминает мне сцену в бутике, куда пришел неплатежеспособный покупатель, а попросту -без денег, которых у него никогда и не было....
Опытные продавцы хоть и подметили такую "особенность" в клиенте, но из-за фирменного стиля своего бутика стали рассказывать ему о новых коллекциях и показывать новые буклеты...
Скривив ротик,всё было прослушано и обмусолено, но -ничего не куплено, да и по -иному и быть не могло....
Зато " как они бегалиии"...-сказала безденежная дама.....

 Отправлено: 22.03.10 15:26. Заголовок: Светлана пишет: ну ..

Светлана пишет:

цитата:

ну конечно это была только мутпроба на выставке

офигеть! И ты написала вот это???????????
Светлана пишет:

цитата:

отличную работу продемонстрировала сука, принадлежащая А. Чекушевой

и дальше вот это?
Светлана пишет:

цитата:

Но не надо свое мнение навязывать, Ир. Это только спорт. А не работа. Увы.

значит спорт это не работа, а мутпроба на выставке - работа Ну продолжайте разводить и отбирать по выставочным мутпробам. Где же я навязываю свое мнение??????????? Да мне плевать кто что разводит. Смешно читать, потому и захожу сюда. Особенно когда про мутпробу - отработала обхохочешься!!!!!! Не пробовали другое что-нибудь сделать, кроме мутпробы? Зачем спорт то? просто норматив? Какой спорт? послушание элементарное, и не на своей площадке. Да чтобы еще при фигуранте, да с выдержкой. Интересно было бы посмотреть как бы та собачка после прессинга на послушке "отработала" ту мутпробу Ладно, пишите, я почитаю дальше. Вообще то я Валерию Гаврилину написала и не собиралась больше никому ничего отвечать, ну припекло. А так все нормально
Людмила
да, осенний кинодром, я забыла. Я не была там, т.к ездила в Питер. Ну что скажу, молодец хозяйка.

 Отправлено: 22.03.10 15:49. Заголовок: Irka пишет: Ну что ..

Irka пишет:

цитата:

Ну что скажу, молодец хозяйка.

Хозяйка? То есть собака в принципе там не молодец?

 Отправлено: 22.03.10 17:07. Заголовок: Irka пишет: а мутпр..

Irka пишет:

цитата:

а мутпроба на выставке - работа

Алла Чекушева пишет:

цитата:

который демонстрирует Диди уже в Русском Ринге...

Ты невнимательно читаешь, дорогая!!! И уж если не видела никогда данной собаки, то не делай пожалуйста выводов преждевременных...

Irka пишет:

цитата:

Ну продолжайте разводить и отбирать по выставочным мутпробам

Когда мне понадобится кобель для моей суки, я не поленюсь поехать на площадку, где он тренируется, возможно даже со своим фигурантом... А кроме того, обязательно буду смотреть на происхождение, крови кобеля, на его экстерьер. Но мне совсем не важно, в головке рингов он ходит или нет. И выступает ли он на соревнованиях... И уж конечно же не буду портить экстерьер суки сомнительной красоты спортивным кобелем... Кобель должен быть УЛУЧШАТЕЛЕМ, или по-крайней мере - не испортить суку.

 Отправлено: 22.03.10 17:08. Заголовок: Irka пишет: Явир - ..

Irka пишет:

цитата:

Явир - не сильная собака, достаточно средняя, много помарок (если брать уровень ЧМ)

Явир - очень сильная собака, очень стабильная. И работа соответствует уровню ЧМ.
Irka пишет:

цитата:

Я считаю, что собак с шоу-кровями, хорошо работающих сейчас нет.

Я написал несколько по-другому:
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

немецкая овчарка, не имеющая современных "рабочих" кровей

Я не думаю, что крови Мутца ф. Пельцтирфам или Дукса ф. Гамзеталь - "шоу" или нерабочие.
Irka пишет:

цитата:

Были, да, раньше были. Даже совсем недавно, может быть старые еще остались кто-то, лет по 10 им. Современных нет никого.

Чтобы так утверждать, нужно ослеживать всех немецких овчарок в России. У Вас такой возможности нет и не может быть. Вы можете быть уверены только в отношении собак, которых видели. А их много? Ну несколько сотен. А про других собак (их тысячи) можете только догадываться.

Irka пишет:

цитата:

В итоге отличае только одно - во взгляде на современное поголовье шоу

Отличает отношение к породе. Я не считаю, что нужно делить породу на два направления. Достаточно поправить экспертизу породы. Отклонения от нормы, которые выигрывают выставки, это не немецкая овчарка. По крайней мере, собаки не в стандарте НО.

Irka пишет:

цитата:

Если проводились соревнования, то я их смотрю, стараюсь воочию, если не получается, то видео обязательно. И конечно интересуюсь происхождением. Даже если собака плохо отработала, чтобы с его папой случайно не повязать

А Вы не в курсе, что даже великие производители дают брак? И по одному потомку ничего нельзя сказать об отце?