Отправлено: 05.03.10 12:25. Заголовок: Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты?

При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым.
Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться.

Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет.

Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы.
Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология).

Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти.
Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники.
И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.

 Отправлено: 03.04.10 22:33. Заголовок: Светлана пишет: Дей..

Светлана пишет:

цитата:

Действие как в цирке... без обид, пожалуйста, это не претензия к собаке, а к нормативу на соревнованиях...

А вот норматив говорит, что собака должна не просто обегать, а ДЕМОНСТРИРОВАТЬ ОБЫСК укрытий. Так что претензия именно к собаке.

 Отправлено: 03.04.10 22:46. Заголовок: Ёжж Вопросов нет. Н..

Ёжж
Вопросов нет. Но я очень часто на роликах видела именно такое формальное обегание.

 Отправлено: 03.04.10 22:53. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Эмоции -здесь плохой спутник, они могут быть проявлены, как радость, ПОСЛЕ достижения цели, но не РАНЬШЕ.

Это - неверно.
Алла Чекушева пишет:

цитата:

Это -не эмоция, это зрелищность, и она зависит не от эмоций, а от динамики в выполнении поставленной задачи.

А от чего зависит динамика?

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Теория эмоций Анохина и Симонова, на мой взгляд весьма спорна, но я не буду здесь о ней говорить.

Дело в том, что это не одна теория, а две разные теории, и обе для нас очень интересны. Они подходят к одной проблеме с разных сторон.
Биологическая теория эмоций Анохина рассматривает процесс возникновения эмоций с точки зрения эволюционной теории, как фактор, имеющий важное приспособительное значение. Эмоции являются движущей силой, заставляющей организм удовлетворить появившуюся потребность. Пётр Кузьмич любил очень рисовать схему работы живого организма. Всю жизнедеятельность живых организмов можно рассматривать как непрерывное прохождение двух стадий - стадии формирования потребностей и стадии их удовлетворения. При формирование потребности у организма возникает состояние беспокойного, тягостного характера, побуждающее животное произвести действия, которые должны привести к удовлетворению потребности. Организм производит действия, получает информацию о результате действия (обратная связь). Если потребность удовлетворена, возникают положительные эмоции. Цикл работы завершён. Однако, если действия организма не привели к прогнозируемому результату, снова составляется план действий, прогнозируется результат, выполняется действие, получается информация о результате и т.д. Пока потребность не будет удовлетворена.

цитата:

...с широкой биологической точки зрения удовлетворение можно рассматривать как конечный подкрепляющий фактор, который толкает организм на устранение исходной потребности.

Т.е. Анохин выделил у эмоций их побудительную роль, заставляющую организм действовать в своих интересах.

Информационная теория Симонова рассматривает данную проблему в другой плоскости. Он выделяет в причинах формирования эмоций не только возникновение потребности, её удовлетворение, но и оценки организмом вероятности её удовлетворения.
Павел Васильевич совершенно справедливо отмечает, что положительные эмоции возникают не только при удовлетворении потребности, но и при увеличении вероятности её удовлетворения. Т.е. , когда животное чувствует, что искомый результат вот-вот будет получен. А отрицательные - когда вероятность удовлетворении потребности мала (уменьшается).

цитата:

Разумеется, эмоция зависит и от ряда других факторов, одни из которых нам хорошо известны, а о существовании других мы, возможно, еще и не подозреваем. К числу известных относятся: - индивидуальные (типологические) особенности субъекта, прежде всего индивидуальные особенности его эмоциональности, мотивационной сферы, волевых качеств и т.п.; - фактор времени, в зависимости от которого эмоциальная реакция приобретает характер стремительно развивающегося аффекта или настроения, сохраняющегося часами, днями и неделями; - качественные особенности потребности. Так, эмоции, возникающие на базе социальных и духовных потребностей, принято именовать чувствами. Низкая вероятность избегания нежелательного воздействия породит у субъекта тревогу, а низкая вероятность достижения желаемой цели – фрустрацию и т.д. и т.п.

Симонов выделил:
- переключающая функция эмоций. Конкуренция мотивов: организм может произвести действия на удовлетворение менее значимой потребности, но которую легче удовлетворить (синица в руках лучше, чем журавль в небе)
- подкрепляющая функция эмоций. Организм стремиться удовлетворить потребность именно потому, что при её удовлетворении возникают положительные эмоции
- компенсаторная (замещающая) функция эмоций. При формировании очень сильной и значимой потребности вся деятельность организма перестраивается на удовлетворении этой потребности, новые раздражители воспринимаются с точки зрения влияния на удовлетворение потребности. Это заставляет организм долгое время производить действия направленные не только на удовлетворении потребности, но и на увеличении вероятности удовлетворения.

Вот, очень коротко, суть теорий Анохина и Симонова. Вернёмся теперь к работе собаки на защите.

 Отправлено: 03.04.10 23:09. Заголовок: Ёжж пишет: Приведит..

Ёжж пишет:

цитата:

Приведите пример.

Любая собака, получившая высокие баллы на С, работала эмоционально (Эрик, Явир, и т.д.).
Или как я написал выше:

цитата:

собака работала зрелищно, от души, с натиском и заинтересованностью

Но при этом они были управляемы.
Ёжж пишет:

цитата:

Возможно, для Вас они шаманские, у меня же другое отношение к терминологии, используемой во всем мире успешными в SchH тренерами.

А меня коробит от такой безграмотности.

Ёжж пишет:

цитата:

Проводник должен не играть, а управлять, и не эмоциями, а инстинктами собаки, естественным выражением которых и являются эти самые эмоции.

Прочитайте внимательно адаптированное изложение теории эмоций в моём предыдущем посту, коль скоро оригиналы прочитать не получилось.

 Отправлено: 03.04.10 23:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Прочитайте внимательно адаптированное изложение теории эмоций в моём предыдущем посту, коль скоро оригиналы прочитать не получилось.

Я уж лучше оригинал прочту.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А меня коробит от такой безграмотности.

Зато для того, чтобы понять их объяснения работы с собакой в защите, не нужно заканчивать биофак МГУ.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Любая собака, получившая высокие баллы на С, работала эмоционально (Эрик, Явир, и т.д.).

На мой взгляд, на последнем чемпионате WUSV наиболее убедительным было малоэмоциональное выступление Satoris Gator (судья, кстати, тоже счел его лучшим, оценив в 100 баллов), а Eric и Javir получили по 98. Наиболее же эмоциональное выступление нашего Инка закончилось дисквалификацией. Но смотрелось зрелищно.

Gator: http://www.youtube.com/watch?v=D1u2U3jLkUU&feature=related
Eric: http://www.youtube.com/watch?v=GFsAlO9eNuk&feature=related
Javir: http://www.youtube.com/watch?v=bAjbXJ1kCQM&feature=related
Ink: http://www.youtube.com/watch?v=95GNM7GGKVQ

 Отправлено: 04.04.10 00:15. Заголовок: Ёжж пишет: Зато для..

Ёжж пишет:

цитата:

Зато для того, чтобы понять их объяснения работы с собакой в защите, не нужно заканчивать биофак МГУ.

Я и не спорю, что упрощение облегчает восприятие. Но схема хороша, когда люди понимают, что изображается именно схема, а не реальная картина.
Ёжж пишет:

цитата:

наиболее убедительным было малоэмоциональное выступление Satoris Gator

К сожалению, эту собаку я не видел (не ожидали ничего интересного от мексиканца). А выступления на С Кнохе и Цанка были красивые, но у них были и технические ошибки.
Ёжж пишет:

цитата:

Наиболее же эмоциональное выступление нашего Инка закончилось дисквалификацией.

Одних эмоций мало, нужна и управляемость. Между прочим, если Инка удалось бы очистить, действительно, это было бы выдающееся выступление.

 Отправлено: 04.04.10 08:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А выступления на С Кнохе и Цанка были красивые, но у них были и технические ошибки.

Их технические ошибки стали прямым следствием излишней эмоциональности. Собаки не сдерживали эмоции и теряли четкость и чистоту работы.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

схема хороша, когда люди понимают, что изображается именно схема, а не реальная картина.

Схема, нарисованная Петером Роде, Томми Ванхала или Марко Коскенсало настолько хороша и понятна, что при использовании даже неискушенным проводником-новичком легко выстраивает нужную реальную картину действий трио проводник-собака-фигурант, так как, управляя инстинктивными порывами собаки проводник гасит лишние в работе эмоции, оставляя место лишь четким, уверенным действиям.

 Отправлено: 04.04.10 09:01. Заголовок: Ёжж пишет: Их техни..

Ёжж пишет:

цитата:

Их технические ошибки стали прямым следствием излишней эмоциональности

Совершенно правильное замечание. Именно излишняя эмоциональность.
Необходим баланс. Эмоциональность должна обеспечивать красоту работы и при этом не ухудшать управляемость.
Ёжж пишет:

цитата:

Схема, нарисованная Петером Роде, Томми Ванхала или Марко Коскенсало настолько хороша и понятна, что при использовании даже неискушенным проводником-новичком легко выстраивает нужную реальную картину действий

На начальных этапах упрощение позволяет новичку достичь хорошего среднего уровня. Но надо двигаться дальше.
Чтобы выигрывать, нужно представлять внутренние механизмы поведения собаки более точно.
Я не вижу причин, чтобы российские спортсмены не обыгрывали зарубежных, используя, в том числе, лучшее понимание физиологии поведения.

 Отправлено: 04.04.10 09:34. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не вижу причин, чтобы российские спортсмены не обыгрывали зарубежных,

Не ну если Израиль и Мексика могут, то мы просто обязаны.

 Отправлено: 04.04.10 10:01. Заголовок: Людмила пишет: Не н..

Людмила пишет:

цитата:

Не ну если Израиль и Мексика могут, то мы просто обязаны.

Когда мы были на немецкой площадке в 2008 г. и наблюдали за работой Йенца Фишбаха (между прочим, в прошлом году именно Йенц готовил Эрика на защите), один немец сказал другому вполголоса: "Эти русские очень быстро учатся". И он знал, о чём говорил.

 Отправлено: 04.04.10 10:38. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

один немец сказал другому вполголоса: "Эти русские очень быстро учатся". И он знал, о чём говорил.

А Вы не слышали случайно, не шепотал ли немец, озираясь: "Эти евреи и индейцы учатся даже быстрее русских!"?

 Отправлено: 04.04.10 10:57. Заголовок: Валер,во -первых я п..

Валер,во -первых я поздравляю тебя с со Светлой Пасхой!
Ежж - с удовольствием делаю то же самое...
Теперь про "научные труды"....
Когда будут реальные, конкретные результаты, тогда я буду аплодировать вместе со всеми, я думаю? И ты обязательно скажешь:
- Коллеги, вот это я очень успешно использовал при своей подготовке! Хотите, научу?

Я-прагматик, для меня, например, применение нормы права -есть результат, завершающий длительный путь расследования, и многие приемы исследовательской деятельности, которые я использую, моим коллегам известны! Норма права -вот что должно стоять в начале и конце...А приемы...., различные теории....., если они приведут к результату, то их можно рассматривать, а если нет, то это демагогия...
А про динамику я вот что скажу - динамика в выполнении к-либо приема -это есть чистая ВНД, и если собака флегма, то никакой техникой ты сделаешь ее выступление динамичным и ЗРЕЛИЩНЫМ. Потому что ДИНАМИКА это лишь оттенок, то есть пьяно-форте, не более... И ЭМОЦИИ здесь не при чем , потому что ВНД никогда не коррелировалась с ЭМОЦИЯМИ... Потому что ЭМОЦИЯ это лишь инфа о к-либо чувствах....Видимо, твои научные протеже знают точно, что ЧУВСТВУЮТ СОБАКИ.... Сюда тогда Сашу Власенко, срочно!
Пы.Сы. Безусловно, я могу начать эту весьма скуууШную дискуссию, активно пользоваться словарями, справочниками и всей доступной инфой по этому вопросу -не буду...

 Отправлено: 04.04.10 11:35. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

А про динамику я вот что скажу - динамика в выполнении к-либо приема -это есть чистая ВНД, и если собака флегма, то никакой техникой ты сделаешь ее выступление динамичным и ЗРЕЛИЩНЫМ. И ЭМОЦИИ здесь не при чем , потому что ВНД никогда не коррелировалась с ЭМОЦИЯМИ...

 Отправлено: 04.04.10 11:38. Заголовок: Мы замечательно пони..

Мы замечательно понимаем друг друга, видимо, киселя вдоволь похлебали инструкторского....

 Отправлено: 04.04.10 13:00. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А выступления на С Кнохе и Цанка были красивые

Я не увидел красивости в облаивании Явира и не увидел ее в заднем конвоировании Эрика. И дело не в эмоциях или неумении Цанка и Кнохе "играть" ими. Проблема, как говорит Алла Чекушева, в типе ВНД этих собак, где процесс возбуждения превалирует над процессом торможения. А у сильного от природы Инка баланс возбуждение-торможение еще хуже. Эмоции в защите - это не причины, а следствия и оценивать нужно не уровень их проявления, а сбалансированность инстинктов, т.е. то самое TSB или врожденную способность собаки выдерживать психические и физические нагрузки, и концентрироваться на выполнении поставленной задачи.

 Отправлено: 04.04.10 15:00. Заголовок: Ёжж пишет: и концен..

Ёжж пишет:

цитата:

и концентрироваться на выполнении поставленной задачи.

ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ в спорте высших достижений, и не только в спорте....
При выполнении любых упражнений не нужны "оттенки" чувств, а нужна крепкая работа, где "крепкой" я называю БАЛАНС инстинктов (почти по Ежжу).

 Отправлено: 04.04.10 21:13. Заголовок: Ёжж пишет: А Вы не ..

Ёжж пишет:

цитата:

А Вы не слышали случайно, не шепотал ли немец, озираясь: "Эти евреи и индейцы учатся даже быстрее русских!"?

Не знаю про евреев и индейцев, а русские пруссаков всегда били, как говорил Александр Васильевич.
Алла Чекушева пишет:

цитата:

Когда будут реальные, конкретные результаты, тогда я буду аплодировать вместе со всеми, я думаю? И ты обязательно скажешь: - Коллеги, вот это я очень успешно использовал при своей подготовке! Хотите, научу?

И добавлю. Но за деньги. Пользуйтесь моими знаниями бесплатно. Пока.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

И ЭМОЦИИ здесь не при чем , потому что ВНД никогда не коррелировалась с ЭМОЦИЯМИ... Потому что ЭМОЦИЯ это лишь инфа о к-либо чувствах...

Я всё-таки ещё раз настоятельно советую прочитать кое-что о представлении учёных об эмоциях. Я рассказал только о двух из добрых десятка теорий эмоций. Но и это достаточно, чтобы понять, что эмоции неразрывно связаны с потребностями (мотивацией) и их удовлетворением. Образ действия животного по удовлетворению потребности связан с инстинктами и приобретёнными условными рефлексами. Всё взаимосвязано.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Видимо, твои научные протеже знают точно, что ЧУВСТВУЮТ СОБАКИ.... Сюда тогда Сашу Власенко, срочно!

Уверен, что покойный завкафедрой ВНД Крушинский понимал в поведении собак несколько больше Власенко. Вы считаете по-другому?
Алла Чекушева пишет:

цитата:

Безусловно, я могу начать эту весьма скуууШную дискуссию, активно пользоваться словарями, справочниками и всей доступной инфой по этому вопросу -не буду...

Для начала нужно прочитать теории эмоций. А по поводу скучности, так это кому как. Некотороым интересно копнуть глубже.

 Отправлено: 04.04.10 21:39. Заголовок: Ёжж пишет: Я не уви..

Ёжж пишет:

цитата:

Я не увидел красивости в облаивании Явира и не увидел ее в заднем конвоировании Эрика.

Многие только мечтают добиться такого облаивания, как у Явира.
Явир на BSP-2009.


На заднем конвоировании эмоции не нужны. Нужны внимательность и готовность собаки к нападению.
Ёжж пишет:

цитата:

И дело не в эмоциях или неумении Цанка и Кнохе "играть" ими. Проблема, как говорит Алла Чекушева, в типе ВНД этих собак, где процесс возбуждения превалирует над процессом торможения.

Понятно. И Явир и Эрик - отстой. ВНД у них никуда не годная. И как только выигрывают?
Ёжж пишет:

цитата:

Эмоции в защите - это не причины, а следствия и оценивать нужно не уровень их проявления, а сбалансированность инстинктов, т.е. то самое TSB или врожденную способность собаки выдерживать психические и физические нагрузки, и концентрироваться на выполнении поставленной задачи.

Эмоции свидетельствуют о сильной мотивации. А сильная мотивация - о хорошо выраженных инстинктах.
Зрелищно работают собаки с сильными и сбалансированными процессами торможения и возбуждения (с сильной НС), Способные моментально перейти от возбуждённого состояния (облаивание) в спокойное (подход к проводнику), от настороженности (ожидание побега) к активным действиям (погоня).
Неэмоциональная, спокойно-безразличная работа собаки не вызывает ни у кого восторга и не свидетельствует о её прекрасных рабочих качествах.

 Отправлено: 04.04.10 22:42. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Некотороым интересно копнуть глубже.

Да Валер, мне скууушно и неинтересно, поэтому с этой темы сваливаю.
Я -юрист и адвокат, не биолог. И не стану тебе приводить в качестве примера МОИХ учителей в МГУ по психологии.... Что же касается "бесплатного обучения" на форуме, то вспомни расхожую истину о бесплатном сыре... ( тоже типа шутки))))
Работай, дай тебе Бог, я с удовольствием почитаю о тебе в сводках спортивных соревнований, а не только твой "научные экзерсисы"....

 Отправлено: 04.04.10 23:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Многие только мечтают добиться такого облаивания, как у Явира.

А многие судьи считают прыжки собаки выше головы фигуранта во время облаивания излишеством, не свидетельствующим о качестве охраны.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На заднем конвоировании эмоции не нужны. Нужны внимательность и готовность собаки к нападению.

Согласен, но, тем не менее, Эрик показал лишние эмоции именно в этом упражнении.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И Явир и Эрик - отстой. ВНД у них никуда не годная

Вот только не надо додумывать за меня! И Явир, и Эрик хорошие СПОРТИВНЫЕ собаки и ВНД у них нормальная, но уверенная и напористая защита Гатора выглядела убедительнее. Можете в этом убедиться, посмотрев выложенные выше ролики.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Эмоции свидетельствуют о сильной мотивации. А сильная мотивация - о хорошо выраженных инстинктах.

Почти согласен, но с одним маленьким "но". Эмоции Явира и Эрика свидетельствовали о перевозбуждении, когда, вбежав в укрытие Явир "затрубил", а потом начал неравномерное, рваное облаивание с высокими прыжками. А Эрик, не справившись с эмоциями, показал конвоирование, почти такое же, как и наш супер эмоциональный Инк.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Зрелищно работают собаки с сильными и сбалансированными процессами торможения и возбуждения (с сильной НС), Способные моментально перейти от возбуждённого состояния (облаивание) в спокойное (подход к проводнику), от настороженности (ожидание побега) к активным действиям (погоня).

Полностью согласен! Только:

цитата:

Неэмоциональная, спокойно-безразличная работа собаки не вызывает ни у кого восторга и не свидетельствует о её прекрасных рабочих качествах.

- это не про Гатора. Его уверенная, спокойная и жесткая защита вызвала, таки, восторг судьи и мне тоже понравилась.