Отправлено: 05.03.10 12:25. Заголовок: Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты?

При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым.
Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться.

Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет.

Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы.
Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология).

Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти.
Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники.
И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.

 Отправлено: 05.03.10 18:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы.

Полностью поддерживаю, отечественная школа очень сильна. Только почему вы так пренебрежительно к "ипошникам", очень многие использовали и используют наработки времен ДОСААФ и ОКД, совмещая их с новыми знаниями. Те, кто пытается тупо копировать запад - не достиг и не достигнет никаких результатов.

 Отправлено: 05.03.10 19:40. Заголовок: долгое время наша от..

долгое время наша отечественная дрессировка находилась в глубокой ж... То, что было наработано и когда-то применялось, давно забыто. Те специалисты, инструктора, а также их собаки либо почили в бозе, либо не занимаются больше дрессировкой. Пришло молодое поколение, им надо где-то учиться и с чего-то начинать. Это покаааа еще появятся свои наработки и свои методики. Пройдет какое то время, должно пройти. И нельзя отмахиваться полностью, да и вообще глупо не использовать то, что уже есть у зарубежных специалистов. Никто безумно не копирует. Вернее, есть, наверное, кто копирует бездумно, а есть те, кто использует с умом, замечает мелочи, учится и применяет к своим уже имеющимся знаниям и опыту. Не надо всех под одну гребенку. Все разные.

 Отправлено: 05.03.10 20:15. Заголовок: Shrek пишет: Только..

Shrek пишет:

цитата:

Только почему вы так пренебрежительно к "ипошникам", очень многие использовали и используют наработки времен ДОСААФ и ОКД, совмещая их с новыми знаниями.

Я не их имел в виду. Я потому и написал "ипошники" (в кавычках), что они не используют старые наработки. Они пришли на чистое место (как им кажется), где никто до них не занимался настоящей дрессировкой. А настоящая - только та, которую исповедуют западные спецы.
Shrek пишет:

цитата:

Те, кто пытается тупо копировать запад - не достиг и не достигнет никаких результатов.

Я про это и веду речь.
Irka пишет:

цитата:

То, что было наработано и когда-то применялось, давно забыто.

Кто это забыл? Мы всё помним. Забыл тот, кто не знал. Кто учился заочно. По книжкам, видеофильмам.
Irka пишет:

цитата:

И нельзя отмахиваться полностью, да и вообще глупо не использовать то, что уже есть у зарубежных специалистов. Никто безумно не копирует. Вернее, есть, наверное, кто копирует бездумно, а есть те, кто использует с умом, замечает мелочи, учится и применяет к своим уже имеющимся знаниям и опыту. Не надо всех под одну гребенку. Все разные.

Я предлагаю как раз поговорить про те наши методики, которые у нас работают лучше.

В первую очередь это касается послушания, преодоления препятствий.

 Отправлено: 05.03.10 20:43. Заголовок: Наши, их и т.п. :sm..

Наши, их и т.п. Сегодняшний норматив ИПО, это для нас новый норматив. Рабочее поголовье в нашей стране, было уничтожено (пошло под выставочный нож). Что мы имеем на сегодняшний день, по факту?
1 Технологией норматива не владеем, потому как не набита рука по нему.
2 Поголовьем способным конкурировать в данном нормативе, тоже не имеем.
3 Создать команду, чтобы готовить собаку (в одиночку подготовить невозможно), возможно только в городах миллионниках (из-за объема желающих им заниматься).

Можно, конечно и попытаться изобрести велосипед, и наработать свое, но куда более разумно, досконально изучить то, что уже есть сегодня. Чем собственно все и занимаются.

Прежде, чем обогнать, надо сначала догнать .

 Отправлено: 05.03.10 21:29. Заголовок: Снеговской пишет: С..

Снеговской пишет:

цитата:

Сегодняшний норматив ИПО, это для нас новый норматив.

90 % упражений ИПО являются модификациями упражнений, входящих в отечественные курсы дрессировки. Новыми могут быть только требования при судействе.
Снеговской пишет:

цитата:

Рабочее поголовье в нашей стране, было уничтожено (пошло под выставочный нож).

Чушь собачья. Когда оно было? ВЕО 70-80 гг. были особо рабочие? Рабочие собаки были в небольшом количестве раньше, есть они и сейчас.
Снеговской пишет:

цитата:

Технологией норматива не владеем, потому как не набита рука по нему.

Это дело 2-3 лет. Которые уже прошли. Имея базу, перестроится не так сложно.
Снеговской пишет:

цитата:

Поголовьем способным конкурировать в данном нормативе, тоже не имеем.

Имеем - имеем. У кого-то нет, а у кого-то есть. Да и импортировать щенка - не проблема.
Снеговской пишет:

цитата:

Создать команду, чтобы готовить собаку (в одиночку подготовить невозможно), возможно только в городах миллионниках (из-за объема желающих им заниматься).

Чтобы заниматься ИПО достаточно 3-4 человек. А уж где они живут, не важно. Они могут жить в одной деревне. Было бы желание и время.
Снеговской пишет:

цитата:

Можно, конечно и попытаться изобрести велосипед, и наработать свое, но куда более разумно, досконально изучить то, что уже есть сегодня. Чем собственно все и занимаются.

До изучения западного опыта, нужно изучить отечественный. А тут - пробелы.
Снеговской пишет:

цитата:

Прежде, чем обогнать, надо сначала догнать

Опыт Шарон Ронен показывает, что при желании можно обыгрывать самых сильных соперников. Цель надо ставить максимальную.

 Отправлено: 05.03.10 23:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

90 % упражений ИПО являются модификациями упражнений, входящих в отечественные курсы дрессировки. Новыми могут быть только требования при судействе.

Требования по судейству и делают весь норматив новым.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чушь собачья. Когда оно было? ВЕО 70-80 гг. были особо рабочие? Рабочие собаки были в небольшом количестве раньше, есть они и сейчас.

Того "небольшого" (для сравнения, из курса полугодичного ахалцихской школы ПВ, все 150 собак по здоровью и рабочим характеристикам были пригодны для сегодняшнего спорта) количества, вполне было бы достаточно, чтобы отобрать сегодня собак. Но их нет сеогдня.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это дело 2-3 лет. Которые уже прошли. Имея базу, перестроится не так сложно.

Вам 20 лет пока не хватило
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чтобы заниматься ИПО достаточно 3-4 человек. А уж где они живут, не важно. Они могут жить в одной деревне. Было бы желание и время.

Но ведь Вы писали, что у нас нет таких как Магнатти
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

До изучения западного опыта, нужно изучить отечественный. А тут - пробелы.

Ну, для того чтобы изучать, надо чтобы учителя показали результаты. А если нет результатов, то что изучать?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Опыт Шарон Ронен показывает, что при желании можно обыгрывать самых сильных соперников. Цель надо ставить максимальную.

Какой опыт? Подобрать собаку от импортных (и близко-инпортных) производителей рабочего разведения, и мотаться на тренинг в Германию, да и ждать пока тебе судья подарит баллы ? Нам, не падарят, мы не Израиль.

 Отправлено: 05.03.10 23:57. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Но их нет сеогдня.

Они есть. При закупке собак меньше воровать надо. Сегодня только звонили пограничники, предлагали 5000 р. за взрослых собак. Ну и закупят собак качества этой цены.

Снеговской пишет:

цитата:

Вам 20 лет пока не хватило

С чего это Вы взяли? Первых собак по ИПО я подготовил через два года после того, как получил правила ИПО.
Снеговской пишет:

цитата:

Но ведь Вы писали, что у нас нет таких как Магнатти

Нет среди лицензированных фигурантов. Но для работы помощником лицензия фигуранта не нужна. Достаточно делать то, что говорит тренер.
Снеговской пишет:

цитата:

Ну, для того чтобы изучать, надо чтобы учителя показали результаты. А если нет результатов, то что изучать?

Изучаются методики отработки разных приёмов. Например, укладки на расстоянии при быстром беге. После летнего многоборья это делается элементарно.
Снеговской пишет:

цитата:

Подобрать собаку от импортных (и близко-инпортных) производителей рабочего разведения, и мотаться на тренинг в Германию, да и ждать пока тебе судья подарит баллы ? Нам, не падарят, мы не Израиль.

Так и школа дрессировки у нас была всегда сильнее, чем израильская. Чтобы выигрывать, нужно просто быть сильнее соперников. Какие-то приёмы делать лучше. Тот же высыл вперёд, то же движение рядом.

 Отправлено: 06.03.10 00:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Они есть.

Даже не смешно ! Их надо, всего лишь показать, и мы все поверим в то, что они есть. Они то есть, но они единичные и они происходят от западной рабочей популяции (потихоньку набирающей здесь разведение). Найти сегодня НО с хорошим здоровьем, это удача и везенье.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

С чего это Вы взяли? Первых собак по ИПО я подготовил через два года после того, как получил правила ИПО.

Да подготовить норматив ни для кого не проблема , а вот показать на соревнованиях конкурентные мировым баллы, вот это задачка.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Изучаются методики отработки разных приёмов. Например, укладки на расстоянии при быстром беге. После летнего многоборья это делается элементарно.

Так здесь особых проблем нет у народа.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Так и школа дрессировки у нас была всегда сильнее, чем израильская. Чтобы выигрывать, нужно просто быть сильнее соперников. Какие-то приёмы делать лучше. Тот же высыл вперёд, то же движение рядом.

Сильней. А толку? Быть сильнее (в трех разделах), это пока ни кто не показал.

 Отправлено: 06.03.10 00:54. Заголовок: Снеговской пишет: И..

Снеговской пишет:

цитата:

Их надо, всего лишь показать, и мы все поверим в то, что они есть.

А зачем Вам их показывать, если Вы не являетесь потенциальным покупателем?
Снеговской пишет:

цитата:

Найти сегодня НО с хорошим здоровьем, это удача и везенье.

Ну конечно. Были собаки, и все мгновенно выродились.
Снеговской пишет:

цитата:

Да подготовить норматив ни для кого не проблема , а вот показать на соревнованиях конкурентные мировым баллы, вот это задачка.

Да? И много людей подготовили собак на ИПО3?

Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Изучаются методики отработки разных приёмов. Например, укладки на расстоянии при быстром беге. После летнего многоборья это делается элементарно. Так здесь особых проблем нет у народа.

У немецкого народа проблемы есть. Укладка в большинстве случаев не очень быстрая. При движении рядом многие собаки подскакивают, теснят проводника, садятся не идеально ровно.
Снеговской пишет:

цитата:

Сильней. А толку? Быть сильнее (в трех разделах), это пока ни кто не показал.

Если б уже показал, то и заводить разговор не имело бы смысла. Нужно показать.

 Отправлено: 06.03.10 09:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А зачем Вам их показывать, если Вы не являетесь потенциальным покупателем?

Уж не думаете ли Вы, что мои собаки с неба свалились, или мне их подарили? Но, если ваши собаки это, что-то подобное той, что я видел, то тогда я точно не являюсь потенциальным покупателем (таких собак я и даром не возбму).
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ну конечно. Были собаки, и все мгновенно выродились.

Нет, не мгновенно. 20 лет понадобилось. Последние, ещё даже живы.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У немецкого народа проблемы есть. Укладка в большинстве случаев не очень быстрая. При движении рядом многие собаки подскакивают, теснят проводника, садятся не идеально ровно.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если б уже показал, то и заводить разговор не имело бы смысла. Нужно показать.

Вот когда покажете, как у Вас не теснит, быстро ложится, и при этом выполняет упражнение стабильно на отлично, везде и всегда, вот тогда и будете говорить. А сейчас, это сотрясание воздуха пустое.

 Отправлено: 06.03.10 10:37. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Но, если ваши собаки это, что-то подобное той, что я видел, то тогда я точно не являюсь потенциальным покупателем (таких собак я и даром не возбму)

А я Вам их и не предлагаю. С ними не каждый способен справиться. Нужно быть специалистом. Пока у Вас не получилось с "рабочими", которых сами себе нашли.
Снеговской пишет:

цитата:

Вот когда покажете, как у Вас не теснит, быстро ложится, и при этом выполняет упражнение стабильно на отлично, везде и всегда, вот тогда и будете говорить

А Вы мне рот не затыкайте. Я могу говорить тогда, когда сам захочу, а не когда Вы мне определите.
Речь идёт вообще не обо мне и моих собаках. Их можно посмотреть на соревнованиях. Мне не надо напоминать старые проверенные методики, я их помню.
Речь идёт о "молодых специалистах", результаты деятельности которых я видел.
Приглашают, например, нас на частную дрессировку. С собакой до нас занимались полгода по два раза в неделю. В результате дрессировки собака так и не научилась ходить рядом на улице. Спрашиваем, а как её учили? Оказалось - кликером и мячиком.
Сам по себе кликер - здорово, мячик - прекрасно, но в конкретном случае они не сработали. А обычным контрасным методом дрессировки обучили собаку быть управляемой за 4 занятия.

 Отправлено: 06.03.10 12:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А я Вам их и не предлагаю. С ними не каждый способен справиться. Нужно быть специалистом. Пока у Вас не получилось с "рабочими", которых сами себе нашли.

Да я и не возьму . Да уж, высокого Вы мнения о воих собаках! Такого добра и у нас пруд пруди, с которым "не каждый справится" .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Речь идёт вообще не обо мне и моих собаках. Их можно посмотреть на соревнованиях. Мне не надо напоминать старые проверенные методики, я их помню.

Так не показываете же Вы их. С одним показались, и то видео выступления не выкладываете. Благо я на разминке его видел (особено в сравнение с действительно сильными собаками ).
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Приглашают, например, нас на частную дрессировку. С собакой занимались полгода по два раза в неделю. В результате дрессировки собака так и не научилась ходить рядом на улице. Спрашиваем, а как её учили? Оказалось - кликером и мячиком. Сам по себе кликер - здорово, мячик - прекрасно, но в конкретном случае они не сработали. А обычным контрасным методом дрессировки обучили собаку быть управляемой за 4 занятия.

Ну, так и владелец, часто с запудреными мозгами, не хочет чтобы его собаку "контрастным методом". Он же книжек начитался, роликов насмотрелся про чудодейственную бесконфликтную кликер дрессировку . А то, что его собака глупа и не мотивированна, так в это он не верит, ему же чудо-заводчик пробел про укникальность приобретенной им собаки .

 Отправлено: 07.03.10 02:50. Заголовок: Снеговской пишет: Д..

Снеговской пишет:

цитата:

Да уж, высокого Вы мнения о воих собаках!

Ну, не только я один. Есть и другие специалисты, которым мой Серфи нравится.
Снеговской пишет:

цитата:

Ну, так и владелец, часто с запудреными мозгами, не хочет чтобы его собаку "контрастным методом".

Хозяин только платил деньги. Он в дрессировку не лез.

Снеговской пишет:

цитата:

А то, что его собака глупа и не мотивированна, так в это он не верит, ему же чудо-заводчик пробел про укникальность приобретенной им собаки

Собака была совсем не глупа, вполне нормальная сука. Занималась с ней дрессировщица, которую рекомендовала заводчица. Занималась долго и упорно, несколько раз в неделю. Потом у собаки вылезла дисплазия, и обе испарились. За всё обучение собака так и не научилась сидеть на выдержке и ходить рядом даже на поводке.
Чтобы её научить нам оказалось достаточно 4 занятий. Правда, с хваткой я потом возился достаточно долго.

 Отправлено: 07.03.10 18:14. Заголовок: А вчера ездили к наш..

А вчера ездили к нашей знакомой, которая когда-то давно брала у нас в клубе щенка. Сейчас у неё есть молодой кобель двух лет (приобрела случайно, поехав смотреть вместе с подругой щенка для неё). С этим кобелём занимался один известный спортсмен. Занимался два раза в неделю, несколько месяцев. Собаку слушаться хозяйку не научил. Спрашиваем, как учил команду "рядом"? Оказывается, с помощью мячика. Держал мячик у плеча и ходил по кругу. На поводке с хозяйкой кобель ходить так и не научился.

Вопрос, зачем обычному человеку, чтобы собака могла изобразить что-то из репертуара ИПО, если она осталась не управляемой?

Повторюсь ещё раз, многие рекламируемые зарубежные методики позволяют не обучить собаку по-настоящему, а создать видимость обученности. Так же, как натаска на ЕГЭ и получение настоящих знаний предмета - разные вещи.

 Отправлено: 07.03.10 19:20. Заголовок: хозяйке надо было ср..

хозяйке надо было сразу сказать инструктору что она хочет. Может быть договоренность была на сдачу норматива. Концентрация внимания на рядом никак не мешает общему послушанию в быту. Скорее даже помогает. Приучая собаку смотреть в лицо, ожидая команды от проводника, а также показывая ей, что самое интересное может быть только рядом с хозяином и только с ним, в дальнейшем дает возможность вообще обходится без поводка и команды рядом. Собака просто не хочет отходить далеко, ее не интересует ничего вокруг. Есть только она и хозяин. Может быть чего-то просто недоработали, недоучили или владельца или собаку, не наладили достаточный контакт.

 Отправлено: 07.03.10 19:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вопрос, зачем обычному человеку, чтобы собака могла изобразить что-то из репертуара ИПО, если она осталась не управляемой?

Какая разница, из какого репертура изображать - ИПО или ОКД? Учить собаку надо вместе с хозяином. Прежде всего надо хозяина научить правильным отношениям с собакой, а пока он этому учится, собака сама станет управляемой и послушной в быту. И нафиг ей не нужны будут ИПО, ОКД и прочие Шуцхунды.
Если собаке приятно и интересно общаться с хозяином, она даже не зная ни одной стандартной команды, будет угадывать его желания на расстоянии исполнять их.

 Отправлено: 07.03.10 19:42. Заголовок: Irka пишет: хозяйке..

Irka пишет:

цитата:

хозяйке надо было сразу сказать инструктору что она хочет.

Не инструктору, а спортсмену, дрессировщику. Она говорила, что ей нужно, чтобы собака её слушалась, не тянула на поводке, не бросалась на посторонних людей и собак, позволяла на себя спокойно надеть ошейник и пристегнуть поводок. Т.е., быть удобной в быту, быть управляемой.
Irka пишет:

цитата:

Собака просто не хочет отходить далеко, ее не интересует ничего вокруг.

Что же это за прогулка такая, когда собака вместо того, чтобы бегать, наслаждаться жизнью, толчётся у ног хозяина и как дебил смотрит в глаза? Кому нужна такая собака?
Irka пишет:

цитата:

Может быть чего-то просто недоработали, недоучили или владельца или собаку, не наладили достаточный контакт.

Вот именно. Несколько десятков занятий не дали нужного эффекта, когда достаточно 4-6.

 Отправлено: 07.03.10 19:54. Заголовок: Ёжж пишет: Учить со..

Ёжж пишет:

цитата:

Учить собаку надо вместе с хозяином.

До этого дело так и не дошло. По вине дрессировщика собака получила травму (перелом головки бедра) и от его услуг отказались.
Ёжж пишет:

цитата:

Прежде всего надо хозяина научить правильным отношениям с собакой

Хозяйку учить ничему особо не надо. Это была не первая её собака, со старыми она вполне справлялась.
Ёжж пишет:

цитата:

Если собаке приятно и интересно общаться с хозяином, она даже не зная ни одной стандартной команды будет угадывать его желания на расстоянии исполнять их.

Такие наивные представления о собаках можно почерпнуть только из фильмов типа "Возвращение Мухтара".
Собака, пока её не подчинили, не будет слушать хозяина при сильных отвлекающих раздражителях.
А подчинить с помощью только исключительно положительного подкрепления (лакомства, игры) нельзя. Любовь к хозяину и подчинённость ему - абсолютно разные вещи.

 Отправлено: 07.03.10 20:51. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Хозяйку учить ничему особо не надо. Это была не первая её собака, со старыми она вполне справлялась.

Так какого же....черта она не справилась с этой? Если не былопроблем с воспитанием тех, зачем нанимать чужого человека для воспитания этой? Или она, выростив и воспитав несколько собак, осталась настолько наивной, что думала буд-то кем-то воспитанная собака признает ее хозяйкой и начнет с готовностью выполнять все, что она скажет?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собака, пока её не подчинили, не будет слушать хозяина при сильных отвлекающих раздражителях. А подчинить с помощью только исключительно положительного подкрепления (лакомства, игры) нельзя. Любовь к хозяину и подчинённость ему - абсолютно разные вещи.

Это Вы расскажите вашей хозяйке, а не мне. А за одно и научите ее подчинять собаку без строгача и эо, если умеете. Собака будет слушать ХОЗЯИНА, т.е. ВОЖАКА, которого уважает за уверенность в своих действиях и справедливое и покровительственное отношение, а не какую-то тетку, живущую с ней под одной крышей, дающую ей два раза в день похавать и один раз в день выводящую на поводке за ворота. Пока не выстроены правильные отношения, ни о каком подчинении не может быть и речи, если эта собака не родилась уже подчиненной. Это будет подчинение из страха и до первого отстегивания поводка. И я, кстати, ни разу ни где не упомянул, что подчинять собаку нужно исключительно лакомством и игрой. Хотя и слова "подчинять" я тоже не говорил. Мне доводилось обучать собаку, которую "подчинять" было себе дороже. Я свои отношения с ним строил на разумных компромиссах, постепенно подводя кобеля к мысли, что следовать моим пожеланиям для него всегда приятнее и удобнее, чем гнуть свою линию и конфликтовать. К сожалению, хозяйка ни физически, ни морально не могла "подчинить" его, в вашем понимании, или следовать моим рекомендациям, поднимая свой авторитет в его глазах. В результате этот кобель гэдээровского происхождения был с радостью куплен луганскими милиционерами. А характер у него был - всем бы моим такой! И кстати, деревья в саду не выкорчевывал, по потолку в вольере не бегал, только кота моего чуть не съел однажды.

 Отправлено: 07.03.10 22:19. Заголовок: Ёжж пишет: Так како..

Ёжж пишет:

цитата:

Так какого же....черта она не справилась с этой?

Дрессировщик убедил её, что он собаку подготовит сначала сам, а потом позанимается уже совместно. Но до последней стадии дело не дошло.

Ёжж пишет:

цитата:

Или она, выростив и воспитав несколько собак, осталась настолько наивной, что думала буд-то кем-то воспитанная собака признает ее хозяйкой и начнет с готовностью выполнять все, что она скажет?

Вообще-то собаку вырастила она, а дрессировщик с ней общался только 2 раза в неделю.

Ёжж пишет:

цитата:

Пока не выстроены правильные отношения, ни о каком подчинении не может быть и речи, если эта собака не родилась уже подчиненной.

Всё это, конечно, очень правильно и красиво, но собака не научилась реально слушаться и самого дрессировщика.

Вчера с ним позанимались один раз. И сразу - резкий прогресс.

 Отправлено: 07.03.10 23:01. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вчера с ним позанимались один раз. И сразу - резкий прогресс.

Так может дело все-таки в том, что хозяйка оказалась не ХОЗЯЙКОЙ, а дрессировщик не ДРЕССИРОВЩИКОМ?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вообще-то собаку вырастила она, а дрессировщик с ней общался только 2 раза в неделю.

Судя по описанному Вами, она ее только выкормила, но хозяйкой и воспитателем не стала.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Дрессировщик убедил её, что он собаку подготовит сначала сам, а потом позанимается уже совместно.

Похоже, что Вы ее тоже в этом убедили. Вы можете рассказывать эти сказки лохам, вроде вашей хозяйки, но я никогда не поверю, что человек, вырастивший и воспитавший несколько собак, наймет кого-то для того, чтобы научить собаку ходить на поводке. И еще. Когда ко мне обращаются владельцы, желающие отдать собачку-дурочку на пару месяцев в пансион и получить обратно воспитанного и высокоинтелектуального пса, я объясняю им, что без их участия в этой работе собака только по документам останется их, а фактически это будет уже МОЯ собака, признающая хозяином МЕНЯ. И, либо люди соглашаются лично участвовать в воспитании собственной собаки, либо я отказываюсь участвовать в очистке их кошелька от лишних баксов. Хотя, однажды мои друзья уговорили меня заняться воспитанием лабра их соседей совместно с личным шофером владельца собаки. С водителем им повезло - он оказался понятлив, имел хороший контакт с псом и сумел потом многому научить хозяйку. Но его пес до сих пор слушается лучше всех в доме.

 Отправлено: 07.03.10 23:32. Заголовок: Ёжж пишет: Так може..

Ёжж пишет:

цитата:

Так может дело все-таки в том, что хозяйка оказалась не ХОЗЯЙКОЙ, а дрессировщик не ДРЕССИРОВЩИКОМ?

В том-то и дело, что дрессировщик этот показывает резульаты по ИПО3, ездит на международные соревнования, человек очень уважаемый.

Ёжж пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Дрессировщик убедил её, что он собаку подготовит сначала сам, а потом позанимается уже совместно. Похоже, что Вы ее тоже в этом убедили.

Всё было не так. Мы как-то ехали мимо её коттеджа (так пролёг маршрут), вспомнили про неё, решили позвонить, поскольку давно не виделись, а этот человек нам в своё время очень помог. Она обрадовалась, пригласила заехать. В следующий раз мы заехали поболтать. И тогда-то мы увидели этого пса (кстати, очень красивого) и услышали историю его дрессировки. Кобель её постоянно роняет на прогулке, нападает на её вторую собаку - суку (ей 9 лет). И она попросила нас помочь всё-таки отдрессировать собаку, поскольку с предыдущей собакой работали мы. А ей она очень довольна.

Ёжж пишет:

цитата:

но я никогда не поверю, что человек, вырастивший и воспитавший несколько собак, наймет кого-то для того, чтобы научить собаку ходить на поводке.

Не верьте, но это именно так и было. Так сложились обстоятельства. У нашей знакомой сейчас совсем нет времени заниматься с собакой на площадке. А с прошлой собакой всё получилось. Но с ней занимались не на игру. И с первым её кобелём всё было нормально (он умер несколько лет назад).

 Отправлено: 07.03.10 23:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И она попросила нас помочь всё-таки отдрессировать собаку, поскольку с предыдущей собакой работали мы.

Но Вы ведь писали:

цитата:

Хозяйку учить ничему особо не надо. Это была не первая её собака, со старыми она вполне справлялась.

Значит не должно было у опытного человека возникать серьезных проблем с бытовым управлением собакой.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У нашей знакомой сейчас совсем нет времени заниматься с собакой на площадке.

А зачем ей площадка, если все это можно сделать в собственном дворе и на прогулке вдоль улицы?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

тогда-то мы увидели этого пса (кстати, очень красивого) и услышали историю его дрессировки. Кобель её постоянно роняет на прогулке, нападает на её вторую собаку - суку (ей 9 лет).

Очень боюсь услышать сейчас, что эта собака вашего разведения, обладает великолепной психикой и рабочими качествами, и, вообще, очень деятельная и жаждущая работы и побед в спорте.

 Отправлено: 08.03.10 01:06. Заголовок: Ёжж пишет: Значит н..

Ёжж пишет:

цитата:

Значит не должно было у опытного человека возникать серьезных проблем с бытовым управлением собакой.

Она за ним не успевает. Когда был первый кобель, хозяйка была на 15 лет моложе.
Ёжж пишет:

цитата:

А зачем ей площадка, если все это можно сделать в собственном дворе и на прогулке вдоль улицы?

Вот сейчас мы этим и занимаемся.
Ёжж пишет:

цитата:

Очень боюсь услышать сейчас, что эта собака вашего разведения, обладает великолепной психикой и рабочими качествами, и, вообще, очень деятельная и жаждущая работы и побед в спорте.

Собака не нашего разведения. Психика далека от идеала: легко возбудимый, но не уверенный в себе кобель. Не для побед в спорте, но сделать ему послушание вполне можно.

 Отправлено: 08.03.10 08:31. Заголовок: Валерий Гаврилин Вы..

Валерий Гаврилин
Вы тоже за всех не отвечайте. Кому-то нравятся собаки, которые бегают и заглядывают им в рот (мне тоже нет, я люблю все в меру). Но я знаю таких людей, которые любят. Знаю так же таких, у которых собака делает все по команде - писать и какать. А без команды нини. Ну это я к слову.
А по поводу дрессировки без механики, хочу сказать, что у нас на площадке так занимаются обидиенсом. Без единого рывка, без шлепка и даже грубого голоса. И такое воспитание выносится за границы площадки и норматива, дома в быту и в бытовых ситуациях владельцы делают все то же самое. Я могу согласиться с Вами в том, что сильную, доминантную собаку, совсем без механики обучить, наверное, нельзя. Особенно, если поджимают сроки, надо побыстрее сдать. Но это если брать рамки норматива, правильное выполнение команд, таких как лежать, например, не заваливаясь или сидеть ровно у ноги или апорт с подносом в ровное ФП. Но если хозяйке вашей не нужен норматив с его тонкостями, то на уровне бытового послушания, вполне можно все сделать без рук и коррекции. Тем более, что Вы говорите, там собака не сильная. Зачем же ее еще больше подавлять и задергивать?

 Отправлено: 08.03.10 10:34. Заголовок: Irka пишет: Без еди..

Irka пишет:

цитата:

Без единого рывка, без шлепка и даже грубого голоса. И такое воспитание выносится за границы площадки и норматива, дома в быту и в бытовых ситуациях владельцы делают все то же самое.

Давайте не будем рассказывать сказки. Если собака обучалась без принуждения, она не станет подчинённой. А это означает, что как только посторонний раздражитель окажется сильнее, чем положительное подкрепление, собака перестанет выполнять команды. Например, если собака обожает гоняться за кошками, отучить её от этого нельзя ни лакомством, ни мячиком.

Irka пишет:

цитата:

Особенно, если поджимают сроки, надо побыстрее сдать.

Собаку нужно было сделать управляемой, дипломов не требовалось. Но когда деньги берут за каждый день дрессировки, то затягивать её - некорректно.
Irka пишет:

цитата:

Тем более, что Вы говорите, там собака не сильная. Зачем же ее еще больше подавлять и задергивать?

Это именно тот случай, когда нетвёрдая собака стремится доминировать. Подавлять такую не надо, нужно её подчинить, ей так станет комфортнее. И она перестанет ронять хозяйку.

 Отправлено: 08.03.10 11:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Например, если собака обожает гоняться за кошками, отучить её от этого нельзя ни лакомством, ни мячиком.

Ни принуждением и избиением. Разве, что инстинкт самосохранения у нее сильнее инстинкта добычи.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это именно тот случай, когда нетвёрдая собака стремится доминировать. Подавлять такую не надо, нужно её подчинить, ей так станет комфортнее. И она перестанет ронять хозяйку.

Если подчините ее ВЫ, то и ронять она перестанет ВАС. Для того, чтобы она перестала ронять ХОЗЯЙКУ, ХОЗЙКА САМА ДОЛЖНА ПОДЧИНИТЬ СОБАКУ себе. Возможно, под вашим чутким руководством, раз уж вырастив трех собак, она так и не научилась с ними справляться.
Кстати, не поделитесь опытом, как Вы собираетесь подчинить стремящуюся доминировать собаку, не подавляя ее в этом стремлении? Неужели все-таки мячиком и лакомством?

 Отправлено: 08.03.10 12:00. Заголовок: Ёжж пишет: Ни прину..

Ёжж пишет:

цитата:

Ни принуждением и избиением. Разве, что инстинкт самосохранения у нее сильнее инстинкта добычи.

Прекрасно работают рывки на длинном поводке с удавкой, а также электроошейник.
Ёжж пишет:

цитата:

Если подчините ее ВЫ, то и ронять она перестанет ВАС. Для того, чтобы она перестала ронять ХОЗЯЙКУ, ХОЗЙКА САМА ДОЛЖНА ПОДЧИНИТЬ СОБАКУ себе.

Правильно.
Ёжж пишет:

цитата:

Кстати, не поделитесь опытом, как Вы собираетесь подчинить стремящуюся доминировать собаку, не подавляя ее в этом стремлении? Неужели все-таки мячиком и лакомством?

Достаточно показать, что хозяин сильнее. И что его приказы обязательны к выполнению. Собака не становится подавленной. Она просто занимает свою ступеньку иерархической лестницы, зная, что верхняя уже занята.

 Отправлено: 08.03.10 12:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Достаточно показать, что хозяин сильнее.

Но Вы-то не хозяин.
И как Вы собираетесь продемонстрировать свою силу собаке, которая стремится продемонстрировать тоже самое в отношении Вас, и при этом не подавлять ее стремления? Я не говорю о том, что собака будет задавлена окончательно и бесповоротно, мне просто интересно, как можно применить силу против другой силы, не пересиливая ту, но при этом пересилив. Давеча я рассказывал о собаке, которая отвечала на силу силой. Я сумел найти с ней общий язык без особой конфронтации, удавки и ЭО, но научить этому хозяйку так и не сумел. Для пса она так и осталась ходячей ручкой от двери и довеском к поводку.

 Отправлено: 08.03.10 12:47. Заголовок: Ёжж пишет: И как Вы..

Ёжж пишет:

цитата:

И как Вы собираетесь продемонстрировать свою силу собаке, которая стремится продемонстрировать тоже самое в отношении Вас, и при этом не подавлять ее стремления?

Опять жонглирование словами. Подавлять собаку - превращать её в раба. Подчинять собаку - ставить её на ступеньку ниже, она - не самая главная, но и не находится в самом низу общественного положения.
Ёжж пишет:

цитата:

Я не говорю о том, что собака будет задавлена окончательно и бесповоротно

Дрессировка требует не только знания теории, но и умения чувствовать собаку, понимать, когда с ней надо построже, а когда поласковее. Для разных собак - разная сила воздействия. Кого-то нужно перевернуть в воздухе, а для кого-то достаточно нахмуриться.

Ёжж пишет:

цитата:

Я сумел найти с ней общий язык без особой конфронтации, удавки и ЭО, но научить этому хозяйку так и не сумел. Для пса она так и осталась ходячей ручкой от двери и довеском к поводку.

В данном случае хозяйка вменяемая, через 4 занятия собака будет её слушать.

 Отправлено: 08.03.10 14:34. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В данном случае хозяйка вменяемая, через 4 занятия собака будет её слушать.

Дай то Бог!
В моем случае хозяйка была не просто вменяемой, но еще и с учеными степенями, но в силу своего преклонного возраста и крайней интелегентности с, действительно, твердой и самоуверенной собакой общалась как с годовалым ребенком, которого нужно уговаривать съесть ложечку за маму, ложечку за папу и т.д.

 Отправлено: 08.03.10 14:46. Заголовок: Ёжж пишет: В моем с..

Ёжж пишет:

цитата:

В моем случае хозяйка была не просто вменяемой

Речь шла вобще-то не о хозяйке и не о собаке. Речь шла о том, что, применяя весьма популярную в среде "ипошников" игровую методику обучения хождению рядом, дрессировщик не добился нужного результата за несколько десятков занятий. В то же время, наш отечественный контрасный метод дрессировки даёт эффект почти сразу. Через 4-6 занятий собака усваивает необходимый навык.
И это касается не только хождения рядом.

 Отправлено: 08.03.10 15:07. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Давайте не будем рассказывать сказки. Если собака обучалась без принуждения, она не станет подчинённой.

приезжайте, можете сами понаблюдать. Но я еще раз говорю, что обидиенс не для сильных собак, и не для тех, которые работают защитный раздел. Бордеры, лабры, спаниели и проч. - безо всякой механики, без единого даже взгляда на кошку.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Например, если собака обожает гоняться за кошками, отучить её от этого нельзя ни лакомством, ни мячиком.

ага, а пинками Вы ее прямо отучите. Она как заглядывалась, так и будет на кошек и в любой удачный момент, сдернет все равно. Вам бы и правда приехать к нам и посмотреть

 Отправлено: 08.03.10 15:11. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Достаточно показать, что хозяин сильнее. И что его приказы обязательны к выполнению.

это показывается без пинков и шокеров. Есть определенные каноны и поведение, где владелец дает понять собаке, что он вожак. Как и наоборот, можно жестоко избивать собаку, но не добиться полного подчинения. Механическое воздействие - не есть способ подчинить себе собаку, это всего лишь один из методов дрессировки, со своими плюсами и минусами.

 Отправлено: 08.03.10 15:37. Заголовок: Irka пишет: Бордеры..

Irka пишет:

цитата:

Бордеры, лабры, спаниели и проч. - безо всякой механики, без единого даже взгляда на кошку.

Если собака очень спокойна, она не роняет хозяйку и без всякой дрессировки.
Irka пишет:

цитата:

пинками Вы ее прямо отучите. Она как заглядывалась, так и будет на кошек и в любой удачный момент, сдернет все равно.

Я отучиваю от вредных привычек именно отрицательным подкреплением. И собака подчиняется. Потому что уважает.
И делается это всего за несколько занятий. И не нужно зацикливать собаку на мотивировочный предмет. Тем более - легко возбудимую.
У нас все собаки воспитанные. На кого не надо не нападают, наших кошек не трогают.

САО Лялька с щенками и котом


Риккор Аллемания (дед Фрассо) с котом

 Отправлено: 08.03.10 16:00. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В то же время, наш отечественный контрасный метод дрессировки даёт эффект почти сразу.

А Вы уверены, что он только НАШ, отечественный?
Многие приемы этого самого контрастного метода описывались Герсбахом, когда в нашей стране служебного собаководства еще не существовало. Достоинством нашей школы стало то, что она развила и обосновала с научной точки зрения методы, которыми в Европе пользовались, не задумываясь, почему делать так получается быстрее и надежнее, чем этак.
Если Вы читали книгу Зваровски, Отта и Вундерлиха "Erziehung des Hundes", то могли заметить, что методы, которыми пользовались они в SchH, часто были более контрастными, чем методы для подготовки ОКД-ЗКС, описанные Арслановым, Алексеевым и Шигориным в "Дрессировке служебных собак", которую наши силовики до сих пор считают лучшим методическим пособием.
Но в "нашей отечественной" методике есть одно большое "НО" под названием "человеческий фактор". Однажды мне довелось заниматься дрессировкой собственной собаки под руководством мужа заводчицы матери того самого шоу-кобеля, который четырежды успешно выступал на BSP. Метод был даже более контрастный, чем в нашем ОКД, но в конце занятий от немцев прозвучала одна примечательная фраза: "Warum russische Hundeführeres sind so böse?". Переводчица произнесла буквально: "Почему русские проводники такие злые?". На лицах русских проводников застыло недоумение. Вроде никто на собак не орал, не пинал их ногами, после каждой успешно выполнекнной собакой команды давали лакомство и говорили "Хорошо". Почему же злые? Оказалось, что переводчица не совсем верно относительно контекста перевела слово "böse". Немец объяснил свой вопрос: "Почему вы всегда такие хмурые? Почему не улыбаетесь, когда собака делает все правильно? Почему не радуетесь успеху собаки, не гладите и не играете с ней, а, нахмурившись, бурчите под нос "Карашо" и дергаете ее поводком?".

 Отправлено: 08.03.10 16:07. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На кого не надо не нападают, НАШИХ кошек не трогают.

Ват так, пожалуй, будет вернее. Собака с хорошим охотничим инстинктом всегда будет рада придавить НЕ НАШУ кошку. Бывает и НАШЕЙ за пределами двора достается.

 Отправлено: 08.03.10 17:13. Заголовок: Irka пишет: Валерий..

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Достаточно показать, что хозяин сильнее. И что его приказы обязательны к выполнению. это показывается без пинков и шокеров.

В каждом конкретном случае - по-разному. Иногда и шокер требуется.


Ёжж пишет:

цитата:

А Вы уверены, что он только НАШ, отечественный?

Я уверен, что контрастный метод дрессировки был основным методом советской школы дрессировки.
Уверен также, что с собаками, подготовленными немецкими специалистами на высокий результат, работали достаточно жёстко.

Я и говорю, что некоторые "ипошники" воспринимают только те методы, которые видели в учебных видеофильмах. Они считают, что нельзя применять к собаке принуждение, что это насилие над её личностью сломает её психику. И не знают, что методов гораздо больше, и иногда эффективнее более простые старые. Что можно не ходить неделями с собаками с мячиком у плеча, а несколько раз вовремя дёрнуть и вовремя похвалить.
Ёжж пишет:

цитата:

Бывает и НАШЕЙ за пределами двора достается.

Мои собаки подконтрольны.

 Отправлено: 08.03.10 18:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я и говорю, что некоторые "ипошники" воспринимают только те методы, которые видели в учебных видеофильмах. Они считают, что нельзя применять к собаке принуждению, что это насилие над её личностью сломают её психику. И не знают, что методов гораздо больше, и иногда эффективнее более простые старые.

Может назовете кого конкретно, а то как-то непонятно, кто из них не применяет коррекцию? Я таких не встречал (в среде ИПОшников уж точно).

 Отправлено: 08.03.10 18:57. Заголовок: я согласна, что иног..

я согласна, что иногда применяется и шокер. Но считаю, что применение его или вообще любой механики - это выражение слабости или несостоятельности дрессировщика. Вы ошибочно думаете, что зациливают на МО. МО применяется только как поощрение или разгрузка, но "зацикливают" собаку на владельца. Кстати, в обидиенсе чаще используют лакомство. Игра с предметом, в основном, в конце заниятий. И бордеры, лабры и др.собаки, которые занимаются обидиенсом, отнюдь не спокойные. У них шило в одном месте. Если их сильно замотивировать, не будет четкости исполнения. Послушание в обидиенсе несколько отличается от ипошного. Там больше делается упор на четкость выполнения приемов, чем на радостное их выполнение. Хотя и последнее тоже занимает не последнее место.)) А анг.коккеры - те вообще склонны к доминированию над владельцами, но все же у нас работают с ними только на положительном подкреплении, без механики. И такой метод тоже имеет место быть наряду и с механическим и с контрасным. Зря Вы категорически его отрицаете. Он работает. И также имеет свои плюсы, как и минусы. Минус вобщем то 1. Отработка приема длится дольше, чем при механическом, но зато навык вырабатывается более стойкий и надолго.
Я когда 1й раз пришла к нам на площадку, 1е, что бросилось в глаза - собаки все были без поводка, никто не отвлекался ни на прохожих, ни на пробегающих мимо бездомных собак и кошек. Не говоря уже друг на друга.

 Отправлено: 08.03.10 21:41. Заголовок: Снеговской пишет: М..

Снеговской пишет:

цитата:

Может назовете кого конкретно, а то как-то непонятно, кто из них не применяет коррекцию? Я таких не встречал

Конкретные фамилии я называть не буду, потому что мы обсуждаем явление, а не конкретных людей. Могу сказать, что живут они не в Нальчике.

 Отправлено: 08.03.10 21:51. Заголовок: Irka пишет: я согла..

Irka пишет:

цитата:

я согласна, что иногда применяется и шокер. Но считаю, что применение его или вообще любой механики - это выражение слабости или несостоятельности дрессировщика.

Применение какой-то методики говорит только о том, что дрессировщик считает её более целесообразной. Прав он или не прав, покажет результат её применения.
Irka пишет:

цитата:

Зря Вы категорически его отрицаете. Он работает.

Я вовсе не отрицаю ни один из методов дрессировки. Я против их неправильного применения.
Когда за несколько десятков занятий (платных, примерно 100$ за одно!) не делают то, что реально сделать без особого труда за 4-6, это не эффективная методика в этом конкретном случае.

 Отправлено: 08.03.10 22:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда за несколько десятков занятий (платных, примерно 100$ за одно!) не делают то, что реально сделать без особого труда за 4-6, это не эффективная методика в этом конкретном случае.

С чего Вы взяли, что не эффективная? Заработать вместо 400-600 баксов несколько тысяч уже неэффективно? Человек и сам заработал, и Вам еще оставил.

 Отправлено: 08.03.10 23:04. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я уверен, что контрастный метод дрессировки был основным методом советской школы дрессировки.

Ну, в этом и я уверен, только наше отечество не единственное им пользовалось. И в мире до сих пор этот метод используется в разной мере. Вопрос только в том, что у нас его в большинстве случаев использовали не достаточно эффективно, раскрывая перед собаками негативные эмоции и забывая о позитивных.

 Отправлено: 08.03.10 23:07. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Конкретные фамилии я называть не буду, потому что мы обсуждаем явление, а не конкретных людей. Могу сказать, что живут они не в Нальчике.

Я рад ,что они не в Нальчике. На соревнованиях у нас в стране не так-то много учавствует народу, и некоторых из них я видел в тренинге, некоторых есть видео тренига, некоторых видели другие. В общем-то все на виду, но того, что Вы пишете, замечено небыло. Да и на поле, следы-то работы видны .

 Отправлено: 08.03.10 23:25. Заголовок: Ёжж пишет: Человек ..

Ёжж пишет:

цитата:

Человек и сам заработал, и Вам еще оставил.

У нас с хозяйкой свои отношения, она нам в своё время очень помогла. Но к этому дрессировщику она сама уже не обратится и его не порекомендует своим знакомым. Поэтому он потерял гораздо больше. Если сознательно затягивал дрессировку. Но я уверен в обратном. Насколько я его знаю (а знакомство достаточно поверхностное), он работал добросовестно, так, как умел. Видимо, у него лучше получается с другими собаками, этот пёс не идеален по характеру.

Ёжж пишет:

цитата:

Вопрос только в том, что у нас его в большинстве случаев использовали не достаточно эффективно, раскрывая перед собаками негативные эмоции и забывая о позитивных.

Любой метод становится малоэффективным, если его применять неправильно или не в тех случаях.

Снеговской пишет:

цитата:

Я рад ,что они не в Нальчике. На соревнованиях у нас в стране не так-то много учавствует народу, и некоторых из них я видел в тренинге, некоторых есть видео тренига, некоторых видели другие. В общем-то все на виду, но того, что Вы пишете, замесчно небыло.

Этот человек - известный спортсмен, как человек мне симпатичен, поэтому я не хочу обсуждать его ошибки. Гораздо интереснее поговорить о том, что в ИПО лучше делать не игровыми методами.

 Отправлено: 09.03.10 10:06. Заголовок: Irka пишет: я согла..

Irka пишет:

цитата:

я согласна, что иногда применяется и шокер. Но считаю, что применение его или вообще любой механики - это выражение слабости или несостоятельности дрессировщика

Ты знаешь "сильных" результативных не применяющих ЭО или вообще любой механики?

 Отправлено: 09.03.10 11:09. Заголовок: я не знала, что с эт..

я не знала, что с этой собакой, со слабой психикой, которую хозяйка хочет научить спокойному отношению к ошейнику, нужен сильный результативный дрессировщик И вообще, для бытового послушания, кроме как норматива ИПО на международном уровне никакая другая дрессировка непригодна
Домохозяек - кучу знаю, которые ни разу не применяли наказания и собаки у них идеально воспитаны. Только не знаю, стоит ли их фамилии тут на форуме озвучивать Могу видео поискать.

 Отправлено: 09.03.10 11:51. Заголовок: Irka пишет: я не зн..

Irka пишет:

цитата:

я не знала, что с этой собакой, со слабой психикой, которую хозяйка хочет научить спокойному отношению к ошейнику, нужен сильный результативный дрессировщик

Хозяйка хотела получить от обучения совершенно конкретных вещей - чтобы можно было спокойно надеть ошейник перед прогулкой, чтобы кобель не нападал на вторую собаку (пожилую суку) во время прогулок, чтобы не ронял хозяйку. Приглашён был этот спортсмен случайно - он дрессировал собаку в соседнем доме. Характер у кобеля не очень хороший, но вполне поддающийся коррекции.
Irka пишет:

цитата:

вообще, для бытового послушания, кроме как норматива ИПО на международном уровне никакая другая дрессировка непригодна

В этом и состоит вопрос. Дрессировщик привык не добиваться от собаки настоящего послушания, а создавать видимость послушания на несколько минут, на время прохождения комплекса В на ИПО. И использовал те методики, которые так сейчас модны в спортивной дресировке. Видимо, он убеждён, что они - самые лучшие.

Irka пишет:

цитата:

Домохозяек - кучу знаю, которые ни разу не применяли наказания и собаки у них идеально воспитаны.

Не бывает идеально воспитанных собак, склонных доминировать, без использования наказания.

 Отправлено: 09.03.10 12:00. Заголовок: Irka пишет: Домохоз..

Irka пишет:

цитата:

Домохозяек - кучу знаю, которые ни разу не применяли наказания и собаки у них идеально воспитаны. Только не знаю, стоит ли их фамилии тут на форуме озвучивать Могу видео поискать.

ууууу , ну таких я и по подворотням кучу знаю. Хозяйва даже не притрагиваются к собакам, не то, чтобы ошейник одеть, и они "воспитаны" . Так они вообще не дрессировщики, и собаки у них вообще не породистые. Вот они, по-твоему - сильные дрессировщики, а Миа Скогтер, Барт Беллон, Хельмут Райзей и т.д. - слабаки

 Отправлено: 09.03.10 12:46. Заголовок: В 2007 году наша сук..

В 2007 году наша сука САО Точка Притяжения Базараым (по-домашнему Лялька) родила щенков. 2 щенка кобеля у нас досидели до 10 месяцев.
В 4,5 месяца они начали проявлять свой характер - не подпускать к своей миске, бросаться при попытке забрать у них игрушку. Мне пришлось с ними провести воспитательную работу (не применяя положительного подкрепления). В результате они стали абсолютно воспитанными собаками.
Сейчас их хозяева иногда звонят, говорят, что никогда не ожидали, что азиаты могут быть послушными (опыт с САО у них был).

На фото Аня с Рогожская Застава Акаем (полосатый) и Рогожская Застава Арханом (плащ)

 Отправлено: 09.03.10 13:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Дрессировщик привык не добиваться от собаки настоящего послушания, а создавать видимость послушания на несколько минут, на время прохождения комплекса В на ИПО. И использовал те методики, которые так сейчас модны в спортивной дресировке. Видимо, он убеждён, что они - самые лучшие.

я поняла о чем Вы. Но выбирать какими методами пользоваться - каждому свое. Нету самого лучше одного метода - есть несколько, у которых есть и положительные и отрицательные стороны. Я говорю, что бытового послушания, без отточки элементов, спокойно можно добиться положительным подкреплением у не сильной собаки. Кстати, доминировать пытаются как раз несильные, а избалованные, зажравшиеся, нервные особи. Но и с такими животными, можно постепенно наладить прекрасные отношения при правильном подходе. Безо всякой механики.
Снеговской пишет:

цитата:

а Миа Скогтер, Барт Беллон, Хельмут Райзей и т.д. - слабаки

 Отправлено: 09.03.10 18:28. Заголовок: Irka пишет:

Irka пишет:

цитата:

Но и с такими животными, можно постепенно наладить прекрасные отношения при правильном подходе. Безо всякой механики.

Это - ошибка. Нельзя без отрицательного подкрепления заставить такую собаку прекратить попытки захватить доминирующую позицию.

 Отправлено: 09.03.10 19:32. Заголовок: Irka Я написал фами..

Irka
Я написал фамили тех, кто активно использует механику в дрессуре . В контексте твоего высказывания, они выходят слабаки в дрессуре .

 Отправлено: 10.03.10 10:31. Заголовок: Снеговской пишет: I..

Снеговской пишет:

цитата:

Irka пишет: цитата: я согласна, что иногда применяется и шокер. Но считаю, что применение его или вообще любой механики - это выражение слабости или несостоятельности дрессировщика

Снеговской пишет:

цитата:

Я написал фамили тех, кто активно использует механику в дрессуре . В контексте твоего высказывания, они выходят слабаки в дрессуре

Когда мы были на немецкой площадке в 2008 году, мы могли наблюдать, какую методику использует Йенц Фишбах (четвёртый на BSP-2008) при отработке остановки собаки на ходу. К собаке на поясницу крепится специальная шлейка (или пояс). К этой шлейке цепляется длинный поводок. Дрессировщик начинает движение бегом с собакой, сзади на длинном поводке бежит инструктор. По команде стоять собака останавливается как вкопанная. Если она делает остановку не сразу, её дергают за поводок. Такой рывок для неё очень неприятен.
Через нескольео дней уже на BSP я обратил внимание, что некоторые собаки по команде "стоять" останавливались и подозрительно оборачивались назад. И поперёк туловища у них была едва заметная полоска стёртой шерсти (как на шее от ошейника).
Политкорректная дрессировка существует только в воображении "зелёных" и защитников прав животных. Это - сказки для общественного мнения.
Иногда собакам необходимо принуждение.

 Отправлено: 10.03.10 23:51. Заголовок: Игровая методика дре..

Игровая методика дрессировки имеет свои ограничения и на других упражнениях.
На чемпионате мира WUSV был один приём, где российские участники выступили лучше соперников (не хуже лидеров). Это - высыл вперёд с укладкой. Для немцев этот приём вызывает трудности в конечной части - быстрой укладке. Даже лучшие собаки несколько медлили, не падали как подкошенные.

В летнем многоборье, когда от собаки при преодолении полосы препятствий требовалась максимальная скорость, у ведущих спортсменов собаки буквально падали при команде "лежать" (перед гранатометанием и переползанием). И делалось это самой обычной механикой. При этом не было никакой неуверенности, что спортсмен вступает в конфликт с собакой, что она может от жёсткой работы потерять "драйв", что это не соответствует философии ВСМ. Как Вы думаете, побывав на нынешних семинарах и вооружившись самыми последними современными игровыми методиками, спорсмены по летнему многоборью 80 гг. улучшили бы скорость и чёткость прохождения полосы? А может быть и немцам у нас есть чему поучиться?

 Отправлено: 11.03.10 19:49. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В летнем многоборье, когда от собаки при преодолении полосы препятствий требовалась максимальная скорость, у ведущих спортсменов собаки буквально падали при команде "лежать" (перед гранатометанием и переползанием).

Хотелось бы посмотреть как "падает" на высыле ваша собака. Сравнивать послушание в летнем многоборьи с послушанием в IPO считаю некорректным - слишком разные эти два послушания.

 Отправлено: 11.03.10 23:56. Заголовок: Ёжж пишет: Хотелось..

Ёжж пишет:

цитата:

Хотелось бы посмотреть как "падает" на высыле ваша собака.

Да этот приём несложный. Я даже сейчас его не повторяю.
Увидеть можно в мае на первых соревнованиях в Останкино. А в интернете видео-ролик будет только в конце мая-начале июня. Тут уж от Людмилы будет зависеть.

Ёжж пишет:

цитата:

Сравнивать послушание в летнем многоборьи с послушанием в IPO считаю некорректным - слишком разные эти два послушания.

Приёмы разные, но есть одинаковые элементы, при отработке которых можно воспользоваться старыми проверенными методиками. А команда "лежать" убегающей вперёд собаке - аналогичная.

 Отправлено: 12.03.10 12:05. Заголовок: Ленинградские спортс..

Ленинградские спортсмены на летнем многоборье в конце 70-начале 80 гг. (тренер Михаил Рудашевский) перед гранатометанием давали команду не лежать, а сидеть. Это получалось медленнее. Так же помедленнее они укладывались перед переползанием.
Его спортсмены показывали очень высокие результаты. Собаки работали весело (ленинградцы предпочитали эрделей), но не так чётко. Рудашевский был противником механики.
Неслучайно сейчас он специализируется на аджилити.
Можно быть конечно сторонником методики только с положительныи подкреплением. Но иногда требуется механика. Используя только игровые или пищевые мотивации, дрессировщик обедняет свой инструментарий. Он уменьшает свои возможности. И проблема остаётся для него неразрешимой в то время, когда она легко решается другим способом.

Летнее многоборье непохоже на IPO, но есть общее. Собака в ходе соревнований должна быть, с одной стороны, достаточно раскрепощённой, с другой стороны, готовой моментально выполнить команду дрессировщика. Этим летнее многоборье близко к IPO.

 Отправлено: 14.03.10 00:43. Заголовок: Сегодня второй раз з..

Сегодня второй раз занимались с тем кобелём, с которым не справился один спортсмен по ИПО.
Оказалось, что собака способна ходить рядом и не нападать на кошек, ждать без истеричного визга, пока на него наденут ошейник и пристегнут поводок.
Это что, чудо?
Я так не думаю.

 Отправлено: 19.03.10 22:27. Заголовок: Прочитала статьи опу..

Прочитала статьи опубликованные в журналах Мир и Страна немецкой овчарки,статьи касаются дрессировки по ИПО и прочим аналогичным видам.По началу интересно,но если вдуматся зарубежная школа дрессировки -это настоящий СОБАЧИЙ ПСИХОАНАЛИЗ.
Методы похода к изучению поведения собак не физиологические,а психоаналитические! Вы только в это вдумайтесь. Я не буду приводить разнообразные цитаты,ведь вы все это знаете.Как к животным можно применять такие подходы,мне это не понятно.Одна из основ теории Фрейда - это анализ сновидений,вышла книга с одноименным названием,психоанализ продолжался и развивался дальше. Но применять аналитические методы для оценки поведения собак это не верно! И я считаю правильно,что все таки и в современном мире причину многих заболеваний у людей составляют физиологические факторы,активно и очень эффективно у людей используются ноотропы.(без психоанализа,ведь психоанализ это начало 20 века,уже прошлое). И не понятно стремление некоторых кинологов которые переводят зарубежные материалы напичканные аналитическими методами,различными наблюдениями и их еще более различными интропритациями,далеко идущими выводами,сами знаете какими.
Где же публикации Павлова и его исследований,хорошо бы почитать.но никто не печатает.
Выходит памятник собаке он поставил просто так.

 Отправлено: 19.03.10 22:45. Заголовок: И пример. На выставк..

И пример. На выставке собак моя собака получила 3 место,Судья сказал темперамент не тот,и снизил оценку(реально не тот, не подходит для НО)А я сейчас смотрю где и когда проводят соревнования по дрессировке,летом хотим ехать.Хотя собак с лучшим по мнению судью темпераментом,сейчас выставлена на продажу(проблемы с хозяином).И наш дрессировщик говорит,да та собака хуже,т.к. занимается с ними обеими.

 Отправлено: 19.03.10 23:53. Заголовок: галина пишет: Хотя..

галина пишет:

цитата:

Хотя собак с лучшим по мнению судью темпераментом,сейчас выставлена на продажу(проблемы с хозяином).И наш дрессировщик говорит,да та собака хуже,т.к. занимается с ними обеими.

Очень трудно понять, в чём проблемы - в судье, собаках или дрессировщике. Возможно, судья не прав. А возможно дрессировщику удобнее работать с тем типом характера, к которому он привык.

Журналы я не читал. Прочитаю, выскажу мнение об этих статьях.

 Отправлено: 22.03.10 14:52. Заголовок: Валерий Гаврилин не..

Валерий Гаврилин
не нашла вашу цитату, где Вы пишите про спортсменов, что они ни в коей мере не применяют механику. Вот хочу предложить вашему вниманию интервью с Цангом

цитата:

CR: Не хотел бы ты рассказать нам немного про «контактный метод дрессировки», который ты используешь? Я думаю, читатели хотели бы узнать, что это такое. Йоги: Контактный метод – это гуманный и эффективный метод, который очень понятен собаке. Все упражнения учатся «вручную» (рукой) или «механически» (поводок, ошейник и т.д.), и позднее могут подстраховываться «электронно» (электро-ошейник). Это дает вам возможность сделать поводок «невидимым». CR: Я знаю, что ваша команда использует электро-ошейники в дрессировке. Сейчас этот инструмент запрещен в Германии. Вам пришлось пересмотреть и изменить всю вашу философию дрессировки? Система все еще та же, или вы потеряли наиболее важный инструмент для этого метода?? Йоги: Я не думаю, что система дрессировки нуждается в большом изменении, потому что она в основном базируется на «ручном» и «механическом» методах обучения, где наиболее важны дозировка и время воздействия, и основная важность – это создать идеальную ситуацию для обучения собаки. Я лично предпочитаю, когда я могу сделать свой поводок «невидимым» гораздо позднее основного обучения. Я считаю, что запрет электро-ошейников не был правильным решением, разъяснение и обучение его использованию было бы более полезным. Мы считаем, что сертификат “Sachkundenachweis” (сертификат, который доказывает, что ты знаешь как гуманно использовать электро-ошейник) должен был стать тем путем, по которому следовало пойти. Именно этого команда Pro Staff Team хочет достичь и добиться в будущем.

взято отсюда:
http://zwinger.borda.ru/?1-0-0-00000614-000-0-0-1269252008

 Отправлено: 22.03.10 17:36. Заголовок: Irka пишет: Валерий..

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин не нашла вашу цитату, где Вы пишите про спортсменов, что они ни в коей мере не применяют механику.

Я писал про "ипошников". Не про тех людей, которые выигрывают соревнования по ИПО. А про тех, которые "открыли" для себя игровой метод дрессировки.

А как работает Цанк, я догадался ещё на разминке перед разделом В в 2008 г, когда я внимательно за ним наблюдал. Кстати, самое полезное наблюдать за большими дрессировщиками на тренировке и разминке.

 Отправлено: 28.03.10 19:54. Заголовок: В связи с этим очень..

В связи с этим очень интересно отношение дрессировщиков к электрошоковому ошейнику.
Некоторые считают его вредным, портящим психику собаки. Другие пытаются с помощью него отрабатывать чуть ли не все упражнения. Я же считаю его очень сильным инструментом, чьё применение может быть полезно в некоторых случаях.
Более того, неприменение этого инструмента или неправильное применение приводит к "неожиданным" срывам на соревнованиях довольно сильных собак.

 Отправлено: 29.03.10 10:23. Заголовок: галина пишет: Где ..

галина пишет:

цитата:

Где же публикации Павлова и его исследований,хорошо бы почитать.но никто не печатает.

Работы Павлова давно напечатаны (в т.ч. в учебниках) и даже преподаются в школе. Никто его не отменял, более того, бихевиоризм, как наука о поведении животных, развился из поздних трудов Павлова, где он таки признает и доказывает наличие ЭРД (элементарной рассудочной деятельности) у животных. Далее эту теорию развивал и проводил эксперименты Крушинский. Очень интерсные экперименты и очень интересные выводы и все это есть в открытом доступе в том же интернете.
А современная дрессировка и есть "собачий психоанализ", где уже не думаю, как собаку ударить, нажать, потянуть, чтобы она выполнила, а думают, как сделать так, чтобы собака сама захотела это выполнить.

 Отправлено: 29.03.10 14:51. Заголовок: РАЗМЕЩАЮ ЗДЕСЬ, ПО П..