Отправлено: 05.03.10 12:25. Заголовок: Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты?

При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым.
Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться.

Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет.

Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы.
Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология).

Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти.
Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники.
И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.

 Отправлено: 07.03.10 23:01. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вчера с ним позанимались один раз. И сразу - резкий прогресс.

Так может дело все-таки в том, что хозяйка оказалась не ХОЗЯЙКОЙ, а дрессировщик не ДРЕССИРОВЩИКОМ?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вообще-то собаку вырастила она, а дрессировщик с ней общался только 2 раза в неделю.

Судя по описанному Вами, она ее только выкормила, но хозяйкой и воспитателем не стала.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Дрессировщик убедил её, что он собаку подготовит сначала сам, а потом позанимается уже совместно.

Похоже, что Вы ее тоже в этом убедили. Вы можете рассказывать эти сказки лохам, вроде вашей хозяйки, но я никогда не поверю, что человек, вырастивший и воспитавший несколько собак, наймет кого-то для того, чтобы научить собаку ходить на поводке. И еще. Когда ко мне обращаются владельцы, желающие отдать собачку-дурочку на пару месяцев в пансион и получить обратно воспитанного и высокоинтелектуального пса, я объясняю им, что без их участия в этой работе собака только по документам останется их, а фактически это будет уже МОЯ собака, признающая хозяином МЕНЯ. И, либо люди соглашаются лично участвовать в воспитании собственной собаки, либо я отказываюсь участвовать в очистке их кошелька от лишних баксов. Хотя, однажды мои друзья уговорили меня заняться воспитанием лабра их соседей совместно с личным шофером владельца собаки. С водителем им повезло - он оказался понятлив, имел хороший контакт с псом и сумел потом многому научить хозяйку. Но его пес до сих пор слушается лучше всех в доме.

 Отправлено: 07.03.10 23:32. Заголовок: Ёжж пишет: Так може..

Ёжж пишет:

цитата:

Так может дело все-таки в том, что хозяйка оказалась не ХОЗЯЙКОЙ, а дрессировщик не ДРЕССИРОВЩИКОМ?

В том-то и дело, что дрессировщик этот показывает резульаты по ИПО3, ездит на международные соревнования, человек очень уважаемый.

Ёжж пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Дрессировщик убедил её, что он собаку подготовит сначала сам, а потом позанимается уже совместно. Похоже, что Вы ее тоже в этом убедили.

Всё было не так. Мы как-то ехали мимо её коттеджа (так пролёг маршрут), вспомнили про неё, решили позвонить, поскольку давно не виделись, а этот человек нам в своё время очень помог. Она обрадовалась, пригласила заехать. В следующий раз мы заехали поболтать. И тогда-то мы увидели этого пса (кстати, очень красивого) и услышали историю его дрессировки. Кобель её постоянно роняет на прогулке, нападает на её вторую собаку - суку (ей 9 лет). И она попросила нас помочь всё-таки отдрессировать собаку, поскольку с предыдущей собакой работали мы. А ей она очень довольна.

Ёжж пишет:

цитата:

но я никогда не поверю, что человек, вырастивший и воспитавший несколько собак, наймет кого-то для того, чтобы научить собаку ходить на поводке.

Не верьте, но это именно так и было. Так сложились обстоятельства. У нашей знакомой сейчас совсем нет времени заниматься с собакой на площадке. А с прошлой собакой всё получилось. Но с ней занимались не на игру. И с первым её кобелём всё было нормально (он умер несколько лет назад).

 Отправлено: 07.03.10 23:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И она попросила нас помочь всё-таки отдрессировать собаку, поскольку с предыдущей собакой работали мы.

Но Вы ведь писали:

цитата:

Хозяйку учить ничему особо не надо. Это была не первая её собака, со старыми она вполне справлялась.

Значит не должно было у опытного человека возникать серьезных проблем с бытовым управлением собакой.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У нашей знакомой сейчас совсем нет времени заниматься с собакой на площадке.

А зачем ей площадка, если все это можно сделать в собственном дворе и на прогулке вдоль улицы?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

тогда-то мы увидели этого пса (кстати, очень красивого) и услышали историю его дрессировки. Кобель её постоянно роняет на прогулке, нападает на её вторую собаку - суку (ей 9 лет).

Очень боюсь услышать сейчас, что эта собака вашего разведения, обладает великолепной психикой и рабочими качествами, и, вообще, очень деятельная и жаждущая работы и побед в спорте.

 Отправлено: 08.03.10 01:06. Заголовок: Ёжж пишет: Значит н..

Ёжж пишет:

цитата:

Значит не должно было у опытного человека возникать серьезных проблем с бытовым управлением собакой.

Она за ним не успевает. Когда был первый кобель, хозяйка была на 15 лет моложе.
Ёжж пишет:

цитата:

А зачем ей площадка, если все это можно сделать в собственном дворе и на прогулке вдоль улицы?

Вот сейчас мы этим и занимаемся.
Ёжж пишет:

цитата:

Очень боюсь услышать сейчас, что эта собака вашего разведения, обладает великолепной психикой и рабочими качествами, и, вообще, очень деятельная и жаждущая работы и побед в спорте.

Собака не нашего разведения. Психика далека от идеала: легко возбудимый, но не уверенный в себе кобель. Не для побед в спорте, но сделать ему послушание вполне можно.

 Отправлено: 08.03.10 08:31. Заголовок: Валерий Гаврилин Вы..

Валерий Гаврилин
Вы тоже за всех не отвечайте. Кому-то нравятся собаки, которые бегают и заглядывают им в рот (мне тоже нет, я люблю все в меру). Но я знаю таких людей, которые любят. Знаю так же таких, у которых собака делает все по команде - писать и какать. А без команды нини. Ну это я к слову.
А по поводу дрессировки без механики, хочу сказать, что у нас на площадке так занимаются обидиенсом. Без единого рывка, без шлепка и даже грубого голоса. И такое воспитание выносится за границы площадки и норматива, дома в быту и в бытовых ситуациях владельцы делают все то же самое. Я могу согласиться с Вами в том, что сильную, доминантную собаку, совсем без механики обучить, наверное, нельзя. Особенно, если поджимают сроки, надо побыстрее сдать. Но это если брать рамки норматива, правильное выполнение команд, таких как лежать, например, не заваливаясь или сидеть ровно у ноги или апорт с подносом в ровное ФП. Но если хозяйке вашей не нужен норматив с его тонкостями, то на уровне бытового послушания, вполне можно все сделать без рук и коррекции. Тем более, что Вы говорите, там собака не сильная. Зачем же ее еще больше подавлять и задергивать?

 Отправлено: 08.03.10 10:34. Заголовок: Irka пишет: Без еди..

Irka пишет:

цитата:

Без единого рывка, без шлепка и даже грубого голоса. И такое воспитание выносится за границы площадки и норматива, дома в быту и в бытовых ситуациях владельцы делают все то же самое.

Давайте не будем рассказывать сказки. Если собака обучалась без принуждения, она не станет подчинённой. А это означает, что как только посторонний раздражитель окажется сильнее, чем положительное подкрепление, собака перестанет выполнять команды. Например, если собака обожает гоняться за кошками, отучить её от этого нельзя ни лакомством, ни мячиком.

Irka пишет:

цитата:

Особенно, если поджимают сроки, надо побыстрее сдать.

Собаку нужно было сделать управляемой, дипломов не требовалось. Но когда деньги берут за каждый день дрессировки, то затягивать её - некорректно.
Irka пишет:

цитата:

Тем более, что Вы говорите, там собака не сильная. Зачем же ее еще больше подавлять и задергивать?

Это именно тот случай, когда нетвёрдая собака стремится доминировать. Подавлять такую не надо, нужно её подчинить, ей так станет комфортнее. И она перестанет ронять хозяйку.

 Отправлено: 08.03.10 11:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Например, если собака обожает гоняться за кошками, отучить её от этого нельзя ни лакомством, ни мячиком.

Ни принуждением и избиением. Разве, что инстинкт самосохранения у нее сильнее инстинкта добычи.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это именно тот случай, когда нетвёрдая собака стремится доминировать. Подавлять такую не надо, нужно её подчинить, ей так станет комфортнее. И она перестанет ронять хозяйку.

Если подчините ее ВЫ, то и ронять она перестанет ВАС. Для того, чтобы она перестала ронять ХОЗЯЙКУ, ХОЗЙКА САМА ДОЛЖНА ПОДЧИНИТЬ СОБАКУ себе. Возможно, под вашим чутким руководством, раз уж вырастив трех собак, она так и не научилась с ними справляться.
Кстати, не поделитесь опытом, как Вы собираетесь подчинить стремящуюся доминировать собаку, не подавляя ее в этом стремлении? Неужели все-таки мячиком и лакомством?

 Отправлено: 08.03.10 12:00. Заголовок: Ёжж пишет: Ни прину..

Ёжж пишет:

цитата:

Ни принуждением и избиением. Разве, что инстинкт самосохранения у нее сильнее инстинкта добычи.

Прекрасно работают рывки на длинном поводке с удавкой, а также электроошейник.
Ёжж пишет:

цитата:

Если подчините ее ВЫ, то и ронять она перестанет ВАС. Для того, чтобы она перестала ронять ХОЗЯЙКУ, ХОЗЙКА САМА ДОЛЖНА ПОДЧИНИТЬ СОБАКУ себе.

Правильно.
Ёжж пишет:

цитата:

Кстати, не поделитесь опытом, как Вы собираетесь подчинить стремящуюся доминировать собаку, не подавляя ее в этом стремлении? Неужели все-таки мячиком и лакомством?

Достаточно показать, что хозяин сильнее. И что его приказы обязательны к выполнению. Собака не становится подавленной. Она просто занимает свою ступеньку иерархической лестницы, зная, что верхняя уже занята.

 Отправлено: 08.03.10 12:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Достаточно показать, что хозяин сильнее.

Но Вы-то не хозяин.
И как Вы собираетесь продемонстрировать свою силу собаке, которая стремится продемонстрировать тоже самое в отношении Вас, и при этом не подавлять ее стремления? Я не говорю о том, что собака будет задавлена окончательно и бесповоротно, мне просто интересно, как можно применить силу против другой силы, не пересиливая ту, но при этом пересилив. Давеча я рассказывал о собаке, которая отвечала на силу силой. Я сумел найти с ней общий язык без особой конфронтации, удавки и ЭО, но научить этому хозяйку так и не сумел. Для пса она так и осталась ходячей ручкой от двери и довеском к поводку.

 Отправлено: 08.03.10 12:47. Заголовок: Ёжж пишет: И как Вы..

Ёжж пишет:

цитата:

И как Вы собираетесь продемонстрировать свою силу собаке, которая стремится продемонстрировать тоже самое в отношении Вас, и при этом не подавлять ее стремления?

Опять жонглирование словами. Подавлять собаку - превращать её в раба. Подчинять собаку - ставить её на ступеньку ниже, она - не самая главная, но и не находится в самом низу общественного положения.
Ёжж пишет:

цитата:

Я не говорю о том, что собака будет задавлена окончательно и бесповоротно

Дрессировка требует не только знания теории, но и умения чувствовать собаку, понимать, когда с ней надо построже, а когда поласковее. Для разных собак - разная сила воздействия. Кого-то нужно перевернуть в воздухе, а для кого-то достаточно нахмуриться.

Ёжж пишет:

цитата:

Я сумел найти с ней общий язык без особой конфронтации, удавки и ЭО, но научить этому хозяйку так и не сумел. Для пса она так и осталась ходячей ручкой от двери и довеском к поводку.

В данном случае хозяйка вменяемая, через 4 занятия собака будет её слушать.

 Отправлено: 08.03.10 14:34. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В данном случае хозяйка вменяемая, через 4 занятия собака будет её слушать.

Дай то Бог!
В моем случае хозяйка была не просто вменяемой, но еще и с учеными степенями, но в силу своего преклонного возраста и крайней интелегентности с, действительно, твердой и самоуверенной собакой общалась как с годовалым ребенком, которого нужно уговаривать съесть ложечку за маму, ложечку за папу и т.д.

 Отправлено: 08.03.10 14:46. Заголовок: Ёжж пишет: В моем с..

Ёжж пишет:

цитата:

В моем случае хозяйка была не просто вменяемой

Речь шла вобще-то не о хозяйке и не о собаке. Речь шла о том, что, применяя весьма популярную в среде "ипошников" игровую методику обучения хождению рядом, дрессировщик не добился нужного результата за несколько десятков занятий. В то же время, наш отечественный контрасный метод дрессировки даёт эффект почти сразу. Через 4-6 занятий собака усваивает необходимый навык.
И это касается не только хождения рядом.

 Отправлено: 08.03.10 15:07. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Давайте не будем рассказывать сказки. Если собака обучалась без принуждения, она не станет подчинённой.

приезжайте, можете сами понаблюдать. Но я еще раз говорю, что обидиенс не для сильных собак, и не для тех, которые работают защитный раздел. Бордеры, лабры, спаниели и проч. - безо всякой механики, без единого даже взгляда на кошку.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Например, если собака обожает гоняться за кошками, отучить её от этого нельзя ни лакомством, ни мячиком.

ага, а пинками Вы ее прямо отучите. Она как заглядывалась, так и будет на кошек и в любой удачный момент, сдернет все равно. Вам бы и правда приехать к нам и посмотреть

 Отправлено: 08.03.10 15:11. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Достаточно показать, что хозяин сильнее. И что его приказы обязательны к выполнению.

это показывается без пинков и шокеров. Есть определенные каноны и поведение, где владелец дает понять собаке, что он вожак. Как и наоборот, можно жестоко избивать собаку, но не добиться полного подчинения. Механическое воздействие - не есть способ подчинить себе собаку, это всего лишь один из методов дрессировки, со своими плюсами и минусами.

 Отправлено: 08.03.10 15:37. Заголовок: Irka пишет: Бордеры..

Irka пишет:

цитата:

Бордеры, лабры, спаниели и проч. - безо всякой механики, без единого даже взгляда на кошку.

Если собака очень спокойна, она не роняет хозяйку и без всякой дрессировки.
Irka пишет:

цитата:

пинками Вы ее прямо отучите. Она как заглядывалась, так и будет на кошек и в любой удачный момент, сдернет все равно.

Я отучиваю от вредных привычек именно отрицательным подкреплением. И собака подчиняется. Потому что уважает.
И делается это всего за несколько занятий. И не нужно зацикливать собаку на мотивировочный предмет. Тем более - легко возбудимую.
У нас все собаки воспитанные. На кого не надо не нападают, наших кошек не трогают.

САО Лялька с щенками и котом


Риккор Аллемания (дед Фрассо) с котом

 Отправлено: 08.03.10 16:00. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В то же время, наш отечественный контрасный метод дрессировки даёт эффект почти сразу.

А Вы уверены, что он только НАШ, отечественный?
Многие приемы этого самого контрастного метода описывались Герсбахом, когда в нашей стране служебного собаководства еще не существовало. Достоинством нашей школы стало то, что она развила и обосновала с научной точки зрения методы, которыми в Европе пользовались, не задумываясь, почему делать так получается быстрее и надежнее, чем этак.
Если Вы читали книгу Зваровски, Отта и Вундерлиха "Erziehung des Hundes", то могли заметить, что методы, которыми пользовались они в SchH, часто были более контрастными, чем методы для подготовки ОКД-ЗКС, описанные Арслановым, Алексеевым и Шигориным в "Дрессировке служебных собак", которую наши силовики до сих пор считают лучшим методическим пособием.
Но в "нашей отечественной" методике есть одно большое "НО" под названием "человеческий фактор". Однажды мне довелось заниматься дрессировкой собственной собаки под руководством мужа заводчицы матери того самого шоу-кобеля, который четырежды успешно выступал на BSP. Метод был даже более контрастный, чем в нашем ОКД, но в конце занятий от немцев прозвучала одна примечательная фраза: "Warum russische Hundeführeres sind so böse?". Переводчица произнесла буквально: "Почему русские проводники такие злые?". На лицах русских проводников застыло недоумение. Вроде никто на собак не орал, не пинал их ногами, после каждой успешно выполнекнной собакой команды давали лакомство и говорили "Хорошо". Почему же злые? Оказалось, что переводчица не совсем верно относительно контекста перевела слово "böse". Немец объяснил свой вопрос: "Почему вы всегда такие хмурые? Почему не улыбаетесь, когда собака делает все правильно? Почему не радуетесь успеху собаки, не гладите и не играете с ней, а, нахмурившись, бурчите под нос "Карашо" и дергаете ее поводком?".

 Отправлено: 08.03.10 16:07. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На кого не надо не нападают, НАШИХ кошек не трогают.

Ват так, пожалуй, будет вернее. Собака с хорошим охотничим инстинктом всегда будет рада придавить НЕ НАШУ кошку. Бывает и НАШЕЙ за пределами двора достается.

 Отправлено: 08.03.10 17:13. Заголовок: Irka пишет: Валерий..

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Достаточно показать, что хозяин сильнее. И что его приказы обязательны к выполнению. это показывается без пинков и шокеров.

В каждом конкретном случае - по-разному. Иногда и шокер требуется.


Ёжж пишет:

цитата:

А Вы уверены, что он только НАШ, отечественный?

Я уверен, что контрастный метод дрессировки был основным методом советской школы дрессировки.
Уверен также, что с собаками, подготовленными немецкими специалистами на высокий результат, работали достаточно жёстко.

Я и говорю, что некоторые "ипошники" воспринимают только те методы, которые видели в учебных видеофильмах. Они считают, что нельзя применять к собаке принуждение, что это насилие над её личностью сломает её психику. И не знают, что методов гораздо больше, и иногда эффективнее более простые старые. Что можно не ходить неделями с собаками с мячиком у плеча, а несколько раз вовремя дёрнуть и вовремя похвалить.
Ёжж пишет:

цитата:

Бывает и НАШЕЙ за пределами двора достается.

Мои собаки подконтрольны.

 Отправлено: 08.03.10 18:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я и говорю, что некоторые "ипошники" воспринимают только те методы, которые видели в учебных видеофильмах. Они считают, что нельзя применять к собаке принуждению, что это насилие над её личностью сломают её психику. И не знают, что методов гораздо больше, и иногда эффективнее более простые старые.

Может назовете кого конкретно, а то как-то непонятно, кто из них не применяет коррекцию? Я таких не встречал (в среде ИПОшников уж точно).

 Отправлено: 08.03.10 18:57. Заголовок: я согласна, что иног..

я согласна, что иногда применяется и шокер. Но считаю, что применение его или вообще любой механики - это выражение слабости или несостоятельности дрессировщика. Вы ошибочно думаете, что зациливают на МО. МО применяется только как поощрение или разгрузка, но "зацикливают" собаку на владельца. Кстати, в обидиенсе чаще используют лакомство. Игра с предметом, в основном, в конце заниятий. И бордеры, лабры и др.собаки, которые занимаются обидиенсом, отнюдь не спокойные. У них шило в одном месте. Если их сильно замотивировать, не будет четкости исполнения. Послушание в обидиенсе несколько отличается от ипошного. Там больше делается упор на четкость выполнения приемов, чем на радостное их выполнение. Хотя и последнее тоже занимает не последнее место.)) А анг.коккеры - те вообще склонны к доминированию над владельцами, но все же у нас работают с ними только на положительном подкреплении, без механики. И такой метод тоже имеет место быть наряду и с механическим и с контрасным. Зря Вы категорически его отрицаете. Он работает. И также имеет свои плюсы, как и минусы. Минус вобщем то 1. Отработка приема длится дольше, чем при механическом, но зато навык вырабатывается более стойкий и надолго.
Я когда 1й раз пришла к нам на площадку, 1е, что бросилось в глаза - собаки все были без поводка, никто не отвлекался ни на прохожих, ни на пробегающих мимо бездомных собак и кошек. Не говоря уже друг на друга.