Отправлено: 05.03.10 12:25. Заголовок: Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты?

При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым.
Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться.

Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет.

Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы.
Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология).

Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти.
Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники.
И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.

 Отправлено: 08.03.10 21:41. Заголовок: Снеговской пишет: М..

Снеговской пишет:

цитата:

Может назовете кого конкретно, а то как-то непонятно, кто из них не применяет коррекцию? Я таких не встречал

Конкретные фамилии я называть не буду, потому что мы обсуждаем явление, а не конкретных людей. Могу сказать, что живут они не в Нальчике.

 Отправлено: 08.03.10 21:51. Заголовок: Irka пишет: я согла..

Irka пишет:

цитата:

я согласна, что иногда применяется и шокер. Но считаю, что применение его или вообще любой механики - это выражение слабости или несостоятельности дрессировщика.

Применение какой-то методики говорит только о том, что дрессировщик считает её более целесообразной. Прав он или не прав, покажет результат её применения.
Irka пишет:

цитата:

Зря Вы категорически его отрицаете. Он работает.

Я вовсе не отрицаю ни один из методов дрессировки. Я против их неправильного применения.
Когда за несколько десятков занятий (платных, примерно 100$ за одно!) не делают то, что реально сделать без особого труда за 4-6, это не эффективная методика в этом конкретном случае.

 Отправлено: 08.03.10 22:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда за несколько десятков занятий (платных, примерно 100$ за одно!) не делают то, что реально сделать без особого труда за 4-6, это не эффективная методика в этом конкретном случае.

С чего Вы взяли, что не эффективная? Заработать вместо 400-600 баксов несколько тысяч уже неэффективно? Человек и сам заработал, и Вам еще оставил.

 Отправлено: 08.03.10 23:04. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я уверен, что контрастный метод дрессировки был основным методом советской школы дрессировки.

Ну, в этом и я уверен, только наше отечество не единственное им пользовалось. И в мире до сих пор этот метод используется в разной мере. Вопрос только в том, что у нас его в большинстве случаев использовали не достаточно эффективно, раскрывая перед собаками негативные эмоции и забывая о позитивных.

 Отправлено: 08.03.10 23:07. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Конкретные фамилии я называть не буду, потому что мы обсуждаем явление, а не конкретных людей. Могу сказать, что живут они не в Нальчике.

Я рад ,что они не в Нальчике. На соревнованиях у нас в стране не так-то много учавствует народу, и некоторых из них я видел в тренинге, некоторых есть видео тренига, некоторых видели другие. В общем-то все на виду, но того, что Вы пишете, замечено небыло. Да и на поле, следы-то работы видны .

 Отправлено: 08.03.10 23:25. Заголовок: Ёжж пишет: Человек ..

Ёжж пишет:

цитата:

Человек и сам заработал, и Вам еще оставил.

У нас с хозяйкой свои отношения, она нам в своё время очень помогла. Но к этому дрессировщику она сама уже не обратится и его не порекомендует своим знакомым. Поэтому он потерял гораздо больше. Если сознательно затягивал дрессировку. Но я уверен в обратном. Насколько я его знаю (а знакомство достаточно поверхностное), он работал добросовестно, так, как умел. Видимо, у него лучше получается с другими собаками, этот пёс не идеален по характеру.

Ёжж пишет:

цитата:

Вопрос только в том, что у нас его в большинстве случаев использовали не достаточно эффективно, раскрывая перед собаками негативные эмоции и забывая о позитивных.

Любой метод становится малоэффективным, если его применять неправильно или не в тех случаях.

Снеговской пишет:

цитата:

Я рад ,что они не в Нальчике. На соревнованиях у нас в стране не так-то много учавствует народу, и некоторых из них я видел в тренинге, некоторых есть видео тренига, некоторых видели другие. В общем-то все на виду, но того, что Вы пишете, замесчно небыло.

Этот человек - известный спортсмен, как человек мне симпатичен, поэтому я не хочу обсуждать его ошибки. Гораздо интереснее поговорить о том, что в ИПО лучше делать не игровыми методами.

 Отправлено: 09.03.10 10:06. Заголовок: Irka пишет: я согла..

Irka пишет:

цитата:

я согласна, что иногда применяется и шокер. Но считаю, что применение его или вообще любой механики - это выражение слабости или несостоятельности дрессировщика

Ты знаешь "сильных" результативных не применяющих ЭО или вообще любой механики?

 Отправлено: 09.03.10 11:09. Заголовок: я не знала, что с эт..

я не знала, что с этой собакой, со слабой психикой, которую хозяйка хочет научить спокойному отношению к ошейнику, нужен сильный результативный дрессировщик И вообще, для бытового послушания, кроме как норматива ИПО на международном уровне никакая другая дрессировка непригодна
Домохозяек - кучу знаю, которые ни разу не применяли наказания и собаки у них идеально воспитаны. Только не знаю, стоит ли их фамилии тут на форуме озвучивать Могу видео поискать.

 Отправлено: 09.03.10 11:51. Заголовок: Irka пишет: я не зн..

Irka пишет:

цитата:

я не знала, что с этой собакой, со слабой психикой, которую хозяйка хочет научить спокойному отношению к ошейнику, нужен сильный результативный дрессировщик

Хозяйка хотела получить от обучения совершенно конкретных вещей - чтобы можно было спокойно надеть ошейник перед прогулкой, чтобы кобель не нападал на вторую собаку (пожилую суку) во время прогулок, чтобы не ронял хозяйку. Приглашён был этот спортсмен случайно - он дрессировал собаку в соседнем доме. Характер у кобеля не очень хороший, но вполне поддающийся коррекции.
Irka пишет:

цитата:

вообще, для бытового послушания, кроме как норматива ИПО на международном уровне никакая другая дрессировка непригодна

В этом и состоит вопрос. Дрессировщик привык не добиваться от собаки настоящего послушания, а создавать видимость послушания на несколько минут, на время прохождения комплекса В на ИПО. И использовал те методики, которые так сейчас модны в спортивной дресировке. Видимо, он убеждён, что они - самые лучшие.

Irka пишет:

цитата:

Домохозяек - кучу знаю, которые ни разу не применяли наказания и собаки у них идеально воспитаны.

Не бывает идеально воспитанных собак, склонных доминировать, без использования наказания.

 Отправлено: 09.03.10 12:00. Заголовок: Irka пишет: Домохоз..

Irka пишет:

цитата:

Домохозяек - кучу знаю, которые ни разу не применяли наказания и собаки у них идеально воспитаны. Только не знаю, стоит ли их фамилии тут на форуме озвучивать Могу видео поискать.

ууууу , ну таких я и по подворотням кучу знаю. Хозяйва даже не притрагиваются к собакам, не то, чтобы ошейник одеть, и они "воспитаны" . Так они вообще не дрессировщики, и собаки у них вообще не породистые. Вот они, по-твоему - сильные дрессировщики, а Миа Скогтер, Барт Беллон, Хельмут Райзей и т.д. - слабаки

 Отправлено: 09.03.10 12:46. Заголовок: В 2007 году наша сук..

В 2007 году наша сука САО Точка Притяжения Базараым (по-домашнему Лялька) родила щенков. 2 щенка кобеля у нас досидели до 10 месяцев.
В 4,5 месяца они начали проявлять свой характер - не подпускать к своей миске, бросаться при попытке забрать у них игрушку. Мне пришлось с ними провести воспитательную работу (не применяя положительного подкрепления). В результате они стали абсолютно воспитанными собаками.
Сейчас их хозяева иногда звонят, говорят, что никогда не ожидали, что азиаты могут быть послушными (опыт с САО у них был).

На фото Аня с Рогожская Застава Акаем (полосатый) и Рогожская Застава Арханом (плащ)

 Отправлено: 09.03.10 13:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Дрессировщик привык не добиваться от собаки настоящего послушания, а создавать видимость послушания на несколько минут, на время прохождения комплекса В на ИПО. И использовал те методики, которые так сейчас модны в спортивной дресировке. Видимо, он убеждён, что они - самые лучшие.

я поняла о чем Вы. Но выбирать какими методами пользоваться - каждому свое. Нету самого лучше одного метода - есть несколько, у которых есть и положительные и отрицательные стороны. Я говорю, что бытового послушания, без отточки элементов, спокойно можно добиться положительным подкреплением у не сильной собаки. Кстати, доминировать пытаются как раз несильные, а избалованные, зажравшиеся, нервные особи. Но и с такими животными, можно постепенно наладить прекрасные отношения при правильном подходе. Безо всякой механики.
Снеговской пишет:

цитата:

а Миа Скогтер, Барт Беллон, Хельмут Райзей и т.д. - слабаки

 Отправлено: 09.03.10 18:28. Заголовок: Irka пишет:

Irka пишет:

цитата:

Но и с такими животными, можно постепенно наладить прекрасные отношения при правильном подходе. Безо всякой механики.

Это - ошибка. Нельзя без отрицательного подкрепления заставить такую собаку прекратить попытки захватить доминирующую позицию.

 Отправлено: 09.03.10 19:32. Заголовок: Irka Я написал фами..

Irka
Я написал фамили тех, кто активно использует механику в дрессуре . В контексте твоего высказывания, они выходят слабаки в дрессуре .

 Отправлено: 10.03.10 10:31. Заголовок: Снеговской пишет: I..

Снеговской пишет:

цитата:

Irka пишет: цитата: я согласна, что иногда применяется и шокер. Но считаю, что применение его или вообще любой механики - это выражение слабости или несостоятельности дрессировщика

Снеговской пишет:

цитата:

Я написал фамили тех, кто активно использует механику в дрессуре . В контексте твоего высказывания, они выходят слабаки в дрессуре

Когда мы были на немецкой площадке в 2008 году, мы могли наблюдать, какую методику использует Йенц Фишбах (четвёртый на BSP-2008) при отработке остановки собаки на ходу. К собаке на поясницу крепится специальная шлейка (или пояс). К этой шлейке цепляется длинный поводок. Дрессировщик начинает движение бегом с собакой, сзади на длинном поводке бежит инструктор. По команде стоять собака останавливается как вкопанная. Если она делает остановку не сразу, её дергают за поводок. Такой рывок для неё очень неприятен.
Через нескольео дней уже на BSP я обратил внимание, что некоторые собаки по команде "стоять" останавливались и подозрительно оборачивались назад. И поперёк туловища у них была едва заметная полоска стёртой шерсти (как на шее от ошейника).
Политкорректная дрессировка существует только в воображении "зелёных" и защитников прав животных. Это - сказки для общественного мнения.
Иногда собакам необходимо принуждение.

 Отправлено: 10.03.10 23:51. Заголовок: Игровая методика дре..

Игровая методика дрессировки имеет свои ограничения и на других упражнениях.
На чемпионате мира WUSV был один приём, где российские участники выступили лучше соперников (не хуже лидеров). Это - высыл вперёд с укладкой. Для немцев этот приём вызывает трудности в конечной части - быстрой укладке. Даже лучшие собаки несколько медлили, не падали как подкошенные.

В летнем многоборье, когда от собаки при преодолении полосы препятствий требовалась максимальная скорость, у ведущих спортсменов собаки буквально падали при команде "лежать" (перед гранатометанием и переползанием). И делалось это самой обычной механикой. При этом не было никакой неуверенности, что спортсмен вступает в конфликт с собакой, что она может от жёсткой работы потерять "драйв", что это не соответствует философии ВСМ. Как Вы думаете, побывав на нынешних семинарах и вооружившись самыми последними современными игровыми методиками, спорсмены по летнему многоборью 80 гг. улучшили бы скорость и чёткость прохождения полосы? А может быть и немцам у нас есть чему поучиться?

 Отправлено: 11.03.10 19:49. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В летнем многоборье, когда от собаки при преодолении полосы препятствий требовалась максимальная скорость, у ведущих спортсменов собаки буквально падали при команде "лежать" (перед гранатометанием и переползанием).

Хотелось бы посмотреть как "падает" на высыле ваша собака. Сравнивать послушание в летнем многоборьи с послушанием в IPO считаю некорректным - слишком разные эти два послушания.

 Отправлено: 11.03.10 23:56. Заголовок: Ёжж пишет: Хотелось..

Ёжж пишет:

цитата:

Хотелось бы посмотреть как "падает" на высыле ваша собака.

Да этот приём несложный. Я даже сейчас его не повторяю.
Увидеть можно в мае на первых соревнованиях в Останкино. А в интернете видео-ролик будет только в конце мая-начале июня. Тут уж от Людмилы будет зависеть.

Ёжж пишет:

цитата:

Сравнивать послушание в летнем многоборьи с послушанием в IPO считаю некорректным - слишком разные эти два послушания.

Приёмы разные, но есть одинаковые элементы, при отработке которых можно воспользоваться старыми проверенными методиками. А команда "лежать" убегающей вперёд собаке - аналогичная.

 Отправлено: 12.03.10 12:05. Заголовок: Ленинградские спортс..

Ленинградские спортсмены на летнем многоборье в конце 70-начале 80 гг. (тренер Михаил Рудашевский) перед гранатометанием давали команду не лежать, а сидеть. Это получалось медленнее. Так же помедленнее они укладывались перед переползанием.
Его спортсмены показывали очень высокие результаты. Собаки работали весело (ленинградцы предпочитали эрделей), но не так чётко. Рудашевский был противником механики.
Неслучайно сейчас он специализируется на аджилити.
Можно быть конечно сторонником методики только с положительныи подкреплением. Но иногда требуется механика. Используя только игровые или пищевые мотивации, дрессировщик обедняет свой инструментарий. Он уменьшает свои возможности. И проблема остаётся для него неразрешимой в то время, когда она легко решается другим способом.

Летнее многоборье непохоже на IPO, но есть общее. Собака в ходе соревнований должна быть, с одной стороны, достаточно раскрепощённой, с другой стороны, готовой моментально выполнить команду дрессировщика. Этим летнее многоборье близко к IPO.

 Отправлено: 14.03.10 00:43. Заголовок: Сегодня второй раз з..

Сегодня второй раз занимались с тем кобелём, с которым не справился один спортсмен по ИПО.
Оказалось, что собака способна ходить рядом и не нападать на кошек, ждать без истеричного визга, пока на него наденут ошейник и пристегнут поводок.
Это что, чудо?
Я так не думаю.