Отправлено: 06.12.09 23:40. Заголовок: Немецкая овчарка как единая порода (продолжение)

Современное состояние породы таково, что сейчас выделилось два противоборствующих лагеря. Сторонники шоу-разведения (собак - чемпионов выставок) и рабочего разведения (собак для спорта и работы).
Между тем, стандарт немецкой овчарки не предусматривает никакого разделения. Немецкая овчарка - гармоничная собака, чья анатомия и характер делает её прекрасно приспособленной для работы по самым разным службам.

Но в реальности многие заводчики немецких овчарок и судьи не обращают на стандарт никакого внимания и формируют тот тип немецкой овчарки, который пользуется спросом у самых богатых покупателей из азиатских стран.
С другой стороны, представители рабочего лагеря больше интересуются спортом и мало - разведением. При подборе пар обращают внимание в основном только на спортивные достижения родителей, мало задумываясь об анатомии, которая также влияет на рабочие качества собак.

Нет сомнения, что ныне рекламируемый тип немецкой шоу-овчарки не позволяет собакам работать. Громоздкость, сырость, слишком высокий рост, не сбалансированность, общая непрочность - всё это не способствует сильным, быстрым и скоординированным движениям, выносливости. Также деградировало строение челюстного аппарата, из-за чего собаки стали не способны произвести глубокую хватку.

Вопрос об объединении сторонников шоу и рабочего лагеря поднимался неоднократно. Решался он только безграмотно. Практиковались и практикуются до сих пор вязки между шоу и рабочими овчарками, чтобы улучшить рабочие качества шоу и сделать красивыми рабочих. В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда.

А выход из сложившейся ситуации достаточно прост - соблюдать при экспертизе стандарт немецкой овчарки, как букву, так и дух. Большее значение придавать строению головы (челюстного аппарата), общей прочности и гармоничности строения, давать приоритет собакам среднего роста. Проверять движения собак на всех аллюрах. В кёркарте отмечать не только анатомические, но и поведенческие особенности собаки.

 Отправлено: 17.12.09 16:44. Заголовок: Людмила пишет: Вале..

Людмила пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Например, нет сомнения, что очень высокий рост не способствует реактивности собаки. Непрочность связок мешает прыжкам Может быть хотя недавно на празднике на нашей площадке в конкурсе прыжков победил метровый дог, которому не представляло труда перепрыгнуть ипошный барьер.

Когда я говорил о высоком росте и непрочных связках, я говорил о двух недостатках, проявляющихся при выполнении разных функций.
При высоком росте собака не может быть реактивной - обладать очень острыми реакциями, резкостью.
Слабые связки с ростом напрямую не связаны. Хорошие прочные связки могут быть и у крупных собак. Слабые связки - у мелких.

 Отправлено: 17.12.09 16:56. Заголовок: Igel пишет: Для мен..

Igel пишет:

цитата:

Для меня является несомненным, что собака со слабыми связками, узкими челюстями, провисшей или вспученной спиной у меня использоваться не будет. Но она и работать не будет. Я даже смотреть ее не стану. Но не будет использоваться и гармонично сложенная собака, в которой я не вижу нужных мне рабочих задатков (не высоких баллов, а именно желания работать и духа бойца). Я не собираюсь разводить великолепно работающих уродцев, но мне и не интересны бесцветные и вялые в работе красавцы.

Должен сказать, что у Вас очень своеобразное представление о собаках, принимавших участие в соревнованиях в Германии (BSP и ЧМ). 90 % или больше собак не были ни с порочной анатомией, ни с плохой работой. Качество дрессировки - различалось.
Но всё-таки собаки отличались. И работали по-разному (не плохо или хорошо - по-разному, в разной манере). И были разного типа.

 Отправлено: 17.12.09 17:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И работали по-разному (не плохо или хорошо - по-разному, в разной манере). И были разного типа.

Ну так это же хорошо. В породе должно быть разнообразие.

 Отправлено: 17.12.09 19:35. Заголовок: хочу сказать по пово..

хочу сказать по поводу советской школы дрес-ки. Я не согласна, что в то время дрессы вытягивали слабых собак. Чем мне та школа, собственно, и нравилась. Даже отходив на площадку и сдав с грехом пополам обычный курс ОКД, собаку можно было спокойно использовать в разведении. А тогда разрешалось. Собака в среднем классе (до 2,5 лет), могла использоваться с 1 только дипломом ОКД. Для следующей вязки требовался уже диплом по ЗКС. Не все его получали, но и только с ОКДшными родителями мы не имели проблем с психикой и слабым характером. Не знаю как в центре, я жила на Дальнем Востоке, дрессировку требовали и всегда строго подходили к сдаче испытаний. Та старая школа, те методы, которыми пользовались при обучении, сразу отсеивали слабых и они до сдачи испытаний не дотягивали. И надо сказать, слабых было не так много. Особенно среди овчарок, ротвейлеров и др. служебных пород. Не думаю, что при том подходе, можно было вятянуть слабую. Чего не скажешь о теперяшних методиках. Начинают со щенка, вон уже пишут на другом форуме, с 2х мес к защите приучают, не говоря уж про след и послушку. Не думаю, что это есть хорошо для разведения.
Про рост и скорость я почти согласна. Но видела недавно восточницу 5 лет (с соответствующими размерами) очень скоростную, с прекрасной реакцией и сильной хваткой. Думаю, что Магнатти не поздоровалось бы с ее то репальником и размерами )))

 Отправлено: 17.12.09 21:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Должен сказать, что у Вас очень своеобразное представление о собаках, принимавших участие в соревнованиях в Германии (BSP и ЧМ).

А мы сейчас о BSP? Ой! А я думал, просто треплемся.
Валерий, может хватит по кругу водить? Вы сами готовы сейчас классифицировать типы рабочего поголовья, дать их характеристики и анализ работы, присущей именно этим типам? О том, что я не готов это сделать, т.к. слишком мало видел этих типов и потомков производителей, наследующих типы родителей, я уже упоминал.
Остаюсь упорным сторонником начальной типизации именно по происхождению, а уж потом более широкого объединения на основе анализа этих типов.
Могу добавить, что в своем разведении наблюдал следующую картинку. Щенки, унаследовавшие тип и сложение отца, унаследовали и его резкость, прыгучесть и манеру работы. "Мамины" же дети, показывая более жесткую, чем у нее, защиту, ближе к ней по темпераменту и чуть менее прыгучи, чем "папины". Но это так, частные наблюдения, из которых я уже могу сказать, за счет наследования каких особенностей сложения, не приметных на первый взгляд, они получили эту резкость и прыгучесть.
Сразу могу сказать, что даже у крепких связками и не крупных ростом представителей шоу-поголовья этого нюансика строения нет, поэтому в объединении с ними своего поголовья я уже не заинтересован.

 Отправлено: 17.12.09 22:02. Заголовок: Irka пишет: Та стар..

Irka пишет:

цитата:

Та старая школа, те методы, которыми пользовались при обучении, сразу отсеивали слабых и они до сдачи испытаний не дотягивали.

Класс инструктора оценивался по простому показателю - проценту собак из группы, сдавших испытания. Лучшие инструктора вытягивали "никаких" собак. Главное - небоязнь выстрела. И колям делали хватку на дресску.
Я установил рекорд Союза на полосе препятствий (1.08,2 со 100 очками из 100 за чистоту прохождения) с восточником 77 см в холке и очень плохими ногами. С любой из нынешних моих собак я бы в то время выбежал из минуты.

Irka пишет:

цитата:

Не думаю, что при том подходе, можно было вятянуть слабую. Чего не скажешь о теперяшних методиках. Начинают со щенка, вон уже пишут на другом форуме, с 2х мес к защите приучают, не говоря уж про след и послушку.

А в год оказывается, что собака - бесперспективная. Инстинкт добычный хромает, драйв слабый и триба не хватает.

 Отправлено: 17.12.09 22:40. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Должен сказать, что у Вас очень своеобразное представление о собаках, принимавших участие в соревнованиях в Германии (BSP и ЧМ). А мы сейчас о BSP? Ой! А я думал, просто треплемся.

Память-то у Вас, однако, девичья. Или читаете избирательно. И суток не прошло:
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень жаль, что Вы не видели BSP. Там выступления идут в разных разделах параллельно. Всего в этом году было 120 собак, 360 выступлений за три дня. На ЧМ - 162 собаки. Мы внимательно наблюдали сами выступления, смотрели и на анатомию собак и на их работу, наблюдали за работой проводников, смотрели как разминали собак мастера. Общались с немцами. Плюс - фото и видео съёмка. На ЧМ начало соревнований было в 6 утра, заканчивались около 20. Зато теперь я могу выделить несколько внутрипородных типов в рабочей популяции.

Igel пишет:

цитата:

Вы сами готовы сейчас классифицировать типы рабочего поголовья, дать их характеристики и анализ работы, присущей именно этим типам?

Я же сказал, что могу сейчас дать характеристики 5 типам. Тип Явира я уже охарактеризовал. Буду давать характеристики и другим типам, если позволите.

Igel пишет:

цитата:

Сразу могу сказать, что даже у крепких связками и не крупных ростом представителей шоу-поголовья этого нюансика строения нет, поэтому в объединении с ними своего поголовья я уже не заинтересован.

А скажите, все потомки собак из выставочных питомников имеют переугленность, рост, узкогрудость, слабые связки, светлые глаза, сырые брыли, развешенные уши и пр. бяки? Чем, например, анатомия Урзуса ф.д.Штайнхэгерквелле плоха для работы?

 Отправлено: 18.12.09 00:16. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чем, например, анатомия Урзуса ф.д.Штайнхэгерквелле плоха для работы?

К сожалению, самого УрСуса я не не видел. В свое время, не смотря на "суковатость", мне показался интересным один из привезенных Вами его сыновей и я даже повязал с ним свою суку. Сегодня я этого не сделал бы, даже если бы мне приплатили за вязку. Если коротко - легкий костяк, узкая, легкая голова, закрепощенная спина, некоторая переугленность, излишняя растянутость. Фото, к сожалению, не сохранилось. Но есть фото его сына, т.е. внука УрСуса.

И хоть немец, знавший Урсуса, увидев Густля, сказал, что он похож на деда, я склонен считать, что он более мамин сын, чем дедов внук.
Теперь о самом Урсусе.

Судя по этому фото (кстати, увидел его сейчас впервые) все,что я сказал о сыне, можно применить и к отцу.
В недостатки обоих, да и внука тоже, можно добавить слабо развитую мускулатуру.
Вы можете меня убеждать, что это не так, но я не соглашусь с Вами. Помню и отзыв Рюдигера Мая о том, что Урсус показал лучшие рабочие качества из отборников того года (96-й, кажется?), но и на это сейчас я смотрю несколько иначе. По крайней мере, рабочими качествами внуков я остался не доволен даже при том, что на экзамене ВН у Хорста Зундермайера в 98-м Густль разделил первое место со взрослой сукой набрав 57 баллов из 60, а к SchH не был допущен только по возрасту.

 Отправлено: 18.12.09 00:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Буду давать характеристики и другим типам, если позволите.

Позволяю.

 Отправлено: 18.12.09 01:44. Заголовок: Исаак ф. Брайхелер Зее

Исаак - типичный представитель достаточно большой группы собак внутри рабочей популяции немецкой овчарки. Он занял в 2009 г. пятое место на BSP и вошёл в сборную Германии на ЧМ.
Собака чуть выше среднего роста, не сильно растянут. Яркий бурый зонар. Гармонично сложен, прочный. Великолепно омускулен. Голова правильной формы, хорошая глубина пасти. Очень правильный выход шеи. Высокая холка, спина с переслежиной.Очень хорошие пропорции передних конечностей и глубины груди. Грудь достаточно широкая, средней длины. Круп правильно расположен. Хорошие углы передних и задних конечностей.
К отличительным особенностям типа следует отнести структуру мышц - сухая и очень рельефная мускулатура и общую гармоничность сложения.
Собака показала прекрасную хватку, быстрое отпускание. Работа быстрая, заметно, что у собаки много силы и здоровья. Но управляемость далеко не идеальная. Эмоциональности чуть больше, чем нужно.
Все собаки типа Иссака имели очень схожий рисунок работы - достаточно быстро, но не совсем чётко.
Тип Исаака - тип его отца Олекса де Вальсори. Многие потомки Олекса принадлежат этому типу. К этому типу можно отнести Вито де Вальсори.

 Отправлено: 18.12.09 02:01. Заголовок: Думаю, описание без ..

Думаю, описание без фото мало что даст.
Isaac vom Brachler See (Olex de Valsory - Clärchen vom Bracheler See)


Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Грудь достаточно широкая, средней длины. Круп правильно расположен. Хорошие углы передних и задних конечностей.

Еще недавно подобные углы, грудь и круп Вы описывали как недостаточные. Ваше мнение изменилось?

Исак - типичный сын Олекса, поэтому его можно смело и, не мудрствуя лукаво, отнести не к абстрактному внутрипородному типу, а к типу Олекса (http://www.pedigreedatabase.com/gsd/pedigree/122373.html) и далее проследить наследование этого типа через Ника, Хальфа, Тими и Троля до инбридинга на Феро (4-4), имевшего очень похожее сложение и темперамент. В результате можно говорить уже о типе именно Феро.

 Отправлено: 18.12.09 02:01. Заголовок: Igel пишет: В свое ..

Igel пишет:

цитата:

В свое время, не смотря на "суковатость", мне показался интересным один из привезенных Вами его сыновей и я даже повязал с ним свою суку.

Я не привозил сыновей Урзуса. У меня был сын Урзуса - Йелло ф. Халлер Оснинг, но не я его привозил, а Костя Завалиенко, который себе привёз и его брата - Йолла. К сожалению, оба кобеля были не в типе отца. Йелло я не использовал, отдавал его в аренду в Мурманск, а Йоллом Ирина Голубева повязала только один раз свою суку - Альфу Зеннерблут.
У Ирины была дочка Урзуса Бонни Зеннерблут. Вот у неё был выдающийся удар, но не хватало твёрдости. А с сыном Бонни от Квая я установил свой личный рекорд. За 4 занятия сделал с нуля защиту с пуском на лобовую атаку на 20 м (с ударами стеком, немецким рукавом). Потом начался кризис 98 года и у хозяев кончились деньги.
Сейчас у нас есть несколько сук, несущих крови и Бонни и Йолла.

 Отправлено: 18.12.09 02:12. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не привозил сыновей Урзуса. У меня был сын Урзуса - Йелло ф. Халлер Оснинг, но не я его привозил, а Костя Завалиенко, который себе привёз и его брата - Йолла.

Вот от Йоля я и получил от своей лучшей тогда суки первого и пока последнего в питомнике шёрстника и первую откровенно трусливую собаку. У суки это был пятый и последний помет.

 Отправлено: 18.12.09 08:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Класс инструктора оценивался по простому показателю - проценту собак из группы, сдавших испытания.

ну это конечно так. Хотя сейчас испытания сданы у всех в кого ни плюнь
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Лучшие инструктора вытягивали "никаких" собак.

не могу согласиться. Значит та собака не была "никакая"
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И колям делали хватку на дресску.

ха! Коллям нефиг делать было хватку на дреску. Я сама с колли бегала на военке. Несколько раз мы были в призерах в защитном разделе на области. На зональных соревнованиях тоже не из последних. Сейчас мне уже трудно сравнить, потому что "вИдение" защиты было другое, фигуранты (помощники тогда назывались) работали совсем иначе, требования к хватке были другие (перехваты делали), давления не оказывалось совсем никакого. А так то колли красиво делали задержание. Быстрые, легкие, подвижные - красивый длинный прыжок, темперамент, атака, плюс развивающаяся на ветру шерсть, все это производило эффект на зрителей. Никто ж не обращал внимания, что колли висели 2мя зубками на тряпичном халате. Не сравнить с жестким рукавом то.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А в год оказывается, что собака - бесперспективная. Инстинкт добычный хромает, драйв слабый и триба не хватает.

это бывает не так часто. Случается, конечно. Но бытует мнение, если "развивать" (не подобрала подходящего слова, потому как развивать не совсем правильно) инстинкты с малого возраста или задействовать на полную катушку то, что в собаке заложено от природы, то вполне себе можно "вытянуть" весьма средненькую собаку со средними задатками. И наоборот, если упустить с детства, то можно не до конца раскрыть природные задатки. Конечно, если там совсем все кисло, то может оно и не вытянешь. А если все средненько, то можно вполне и потом выступить на соревновании и даже хорошо и на высокую оценку. Если смотреть с точки зрения разведения, то по мне все вот такое "средненькое" как бы не очень желательно. Я считаю, что производитель должен быть яркий, запоминающийся, с изюминкой, с ярко выраженными достоинствами.

 Отправлено: 18.12.09 09:07. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

К этому типу можно отнести Вито де Вальсори.

хм Вито типичный сын своего отца Сида. Кстати, имеющиеся у нас в России дети Сида, так же как 2 капли воды похожи с Вито по типу Их Вы тоже в ту группу запишите?

 Отправлено: 18.12.09 09:27. Заголовок: Igel пишет: Думаю, ..

Igel пишет:

цитата:

Думаю, описание без фото мало что даст.

По фото видно, что у кобеля слабые связки и как результат почти лежачие пясти, и это с учетом, что собака тренировалась, а не сидела на диване. Собак с такими связками тупо разводить для работы, травмоопасность суставов резко возрастает с такими слабыми связками, какая уж тут реальная работа и серьезные нагрузки, когда с детства нужно дозировано работать над укреплением связок? Пустая трата времени, потому что стойко передается по наследству и только отбор спасет от таких нежных связок. Хотя нельзя не признать, анатомически очень хорош!

 Отправлено: 18.12.09 09:44. Заголовок: Котя пишет: По фото..

Котя пишет:

цитата:

По фото видно, что у кобеля слабые связкии и как результат почти лежачие пясти, и это с учетом, что собака тренировалась, а не сидела на диване... какая уж тут реальная работа и серьезные нагрузки, когда с детства нужно дозировано работать над укреплением связок?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Он занял в 2009 г. пятое место на BSP и вошёл в сборную Германии на ЧМ.

Для меня и кроме связок в нем достаточно неприемлимого. Этот производитель не для меня, хоть он и вошел в пятерку лидеров BSP.

 Отправлено: 18.12.09 11:52. Заголовок: Котя пишет: По фото..

Котя пишет:

цитата:

По фото видно, что у кобеля слабые связки и как результат почти лежачие пясти

Наклон пясти и слабые связки, это разные вещи.

 Отправлено: 18.12.09 13:08. Заголовок: Котя пишет: По фото..

Котя пишет:

цитата:

По фото видно, что у кобеля слабые связки и как результат почти лежачие пясти

Эко Вы по фото то увидели слабость! Наклон пястей не критичен и потом собака с сильным наклоном пястей может иметь крепкие лапы и связки. Такая анатомическая особенность. Как Вы видите слабость (а не наклон) в статике и тем более по фото?? Для этого как минимум надо смотреть собаку в движении. Вы что очередной теоретик?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

К отличительным особенностям типа следует отнести структуру мышц - сухая и очень рельефная мускулатура

Такая мускулатура почти у всех рабочих собак, просто Исаак с короткой шерстью и это бросается в глаза визуально. А чтобы более четко представить себе мускулатуру хорошо одетой по шерсти собаки, ее надо как минимум ощупать.

 Отправлено: 18.12.09 13:25. Заголовок: Shrek пишет: Наклон..

Shrek пишет:

цитата:

Наклон пястей не критичен и потом собака с сильным наклоном пястей может иметь крепкие лапы и связки. Такая анатомическая особенность.

Да ну!? Вы сами-то в это верите? Думаю, и скакалки сближает и локти неплотно прилегают. Может это конечно фотка не совсем характерная , чуть сместив баланс корпуса назад можно получить такой наклон пястей и подстав задней, а с локтями может быть игра света, я теоретически допускаю , что все эти погрешности могут быть из-за не совсем удачного снимка. Но про анатамическую особенность такого наклона пястей не надо мне тереть, сказки для начинающих.