Отправлено: 06.12.09 23:40. Заголовок: Немецкая овчарка как единая порода (продолжение)

Современное состояние породы таково, что сейчас выделилось два противоборствующих лагеря. Сторонники шоу-разведения (собак - чемпионов выставок) и рабочего разведения (собак для спорта и работы).
Между тем, стандарт немецкой овчарки не предусматривает никакого разделения. Немецкая овчарка - гармоничная собака, чья анатомия и характер делает её прекрасно приспособленной для работы по самым разным службам.

Но в реальности многие заводчики немецких овчарок и судьи не обращают на стандарт никакого внимания и формируют тот тип немецкой овчарки, который пользуется спросом у самых богатых покупателей из азиатских стран.
С другой стороны, представители рабочего лагеря больше интересуются спортом и мало - разведением. При подборе пар обращают внимание в основном только на спортивные достижения родителей, мало задумываясь об анатомии, которая также влияет на рабочие качества собак.

Нет сомнения, что ныне рекламируемый тип немецкой шоу-овчарки не позволяет собакам работать. Громоздкость, сырость, слишком высокий рост, не сбалансированность, общая непрочность - всё это не способствует сильным, быстрым и скоординированным движениям, выносливости. Также деградировало строение челюстного аппарата, из-за чего собаки стали не способны произвести глубокую хватку.

Вопрос об объединении сторонников шоу и рабочего лагеря поднимался неоднократно. Решался он только безграмотно. Практиковались и практикуются до сих пор вязки между шоу и рабочими овчарками, чтобы улучшить рабочие качества шоу и сделать красивыми рабочих. В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда.

А выход из сложившейся ситуации достаточно прост - соблюдать при экспертизе стандарт немецкой овчарки, как букву, так и дух. Большее значение придавать строению головы (челюстного аппарата), общей прочности и гармоничности строения, давать приоритет собакам среднего роста. Проверять движения собак на всех аллюрах. В кёркарте отмечать не только анатомические, но и поведенческие особенности собаки.

 Отправлено: 19.12.09 17:00. Заголовок: Igel пишет: Кроме т..

Igel пишет:

цитата:

Кроме того, для меня предпочтительнее в разведении собака с углами, отмеченными как "хорошие" или "хотелось бы видеть более выраженными", чем та, у которой углы отмечены как "отличные" или "превосходные", и собаку с "отличными" углами я отметаю сразу. Мне достаточно "умеренных" углов, т.е. примерно 100°.

Я не давал оценку анатомии Исаака. То, что видел, то и описал.
Теперь можно тип Исаака сравнить с типом Явира.
Тип Исаака мне кажется более гармонично сложенным. Он гораздо ближе к той немецкой овчарке, которую я бы хотел видеть. Что бы хотелось улучшить у Исаака?
Переслежина могла быть вызвана очень ранними большими нагрузками. Её не берём.
Мне бы хотелось чуть длинней грудную клетку, чуть длинней круп, бедро, лопатку и плечо.
Я не понимаю почему, но всем собакам в типе Исаака не хватает управляемости, концентрации на проводнике. Зато очень хорошая работа на лобовой. Собаки в работе показывают много желания, избыток силы, здоровья.

Снеговской пишет:

цитата:

Исаак ведь не единственная в мире собака с подобной мускулатурой? Может, мне достаточно работы в тренажерном зале с питбулями (и множеством других пород), чтобы понимать то, о чем Вы говорите.

Я рад, что Вы понимаете, о чём речь. Исаак - не единственная собака с таким типом мускулатуры, но далеко не все (и не большинство) "рабочих" собак этим типом мускулатуры обладают.

 Отправлено: 19.12.09 21:47. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не давал оценку анатомии Исаака. То, что видел, то и описал.

А я не давал оценку вашего описания анатомии Исаака. Более того, я с вашим описанием во многом согласился.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Переслежина могла быть вызвана очень ранними большими нагрузками.

Валерий, зачем гадать?! Посмотрите какая линия верха у его отца, дедов и прадедов! Переслежина - необходимый элемент строения таких собак, чтобы выдерживать нагрузки, с которыми им приходится жить.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не понимаю почему, но всем собакам в типе Исаака не хватает управляемости, концентрации на проводнике.

А это потому, что у них короткий круп, не очень длинная грудь, не очень хорошие углы и переслежина.

 Отправлено: 20.12.09 09:10. Заголовок: :sm54: :sm54: ..

 Отправлено: 20.12.09 18:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Переслежина могла быть вызвана очень ранними большими нагрузками. Её не берём.

Это нормально для рабочего строения. В Новой "Стране" чуть подробнее об этом от американского анималиста, с рисунками скелета.

 Отправлено: 20.12.09 23:34. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я не понимаю почему, но всем собакам в типе Исаака не хватает управляемости, концентрации на проводнике. А это потому, что у них короткий круп, не очень длинная грудь, не очень хорошие углы и переслежина.

Думаю, есть другое объяснение.
Высокий уровень тестостерона очень способствует "накачиванию" мускулатуры. Одновременно тестостерон увеличивает агрессивность самцов, усиливает их мужские признаки. Они работают на защите более азартно.
Возможно из-за этого худшая управляемость.
Было бы интересно посмотреть гормональный фон у собак разного типа.

 Отправлено: 20.12.09 23:36. Заголовок: Igel пишет: Пересле..

Igel пишет:

цитата:

Переслежина - необходимый элемент строения таких собак, чтобы выдерживать нагрузки, с которыми им приходится жить.

Я в этом не уверен. Стандарт НО также не указывает на необходимость переслежины.

 Отправлено: 21.12.09 00:19. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я в этом не уверен.

А я уже уверен.

"На основе собственного опыта работы в качестве разведенца, судьи и специалиста, проводящего Керунг, я попытаюсь разъяснить значение спины в экстерьере собаки. Отправной точкой для затих разъяснений является стандарт, составленный на основе взглядов основоположника породы Макса ф. Штефаница.
Разберем два вопроса: строение спины и функции спины во время движения. Самой важной частью скелета и костной основой спины является позвоночный столб. Он подразделяется на:
- грудной или спинной отдел, состоящий из 13 позвонков, из которых первые пять образуют холку;
- поясничный отдел, состоящий из 7 позвонков;
- тазовый отдел, состоящий из 3 крестцовых позвонков.
Необходимо отметить, что позвонки спинного отдела подвижны относительно друг друга, в поясничной части они связаны друг с другом, а в тазовом отделе даже срастаются. Таким образом позвоночник образует прочный костный мост для опорного аппарата, так как средняя часть в противоположность передней и задней не поддерживается снизу.
Остистые отростки грудных позвонков направлены назад, они хорошо развиты, особенно у первых пяти, образующих холку. Поясничные позвонки имеют невысокие остистые отростки, направленные вперед. Область изменения направления остистых отростков позвонков приходится на 11 - 13 спинные позвонки. У тринадцатого, диафрагмального позвонка самый короткий остистый отросток, направленный вверх. Этот поворот в направлении остистых отростков проявляется на спине собаки в виде излома (переслежины - незначительного, но хорошо различимого зрительно углублении в линии спины, прим. ред.). Этот известный "излом" есть у каждой собаки. Он необходим, так как иначе вся костная основа была бы неустойчивой. Однако, по возможности, при движении он не должен быть явно выраженным, чтобы не нарушать гармонию верхней линии спины." (Альберт Плац)

Взято отсюда: http://zwinger.narod.ru/poroda/few_quest.htm .

Но это не все, что можно почитать на тему спины. Материалов в сети много, но достаточно даже просто обратить внимание на строение спины собак других рабочих пород.

 Отправлено: 21.12.09 00:46. Заголовок: Igel пишет: Этот из..

Igel пишет:

цитата:

Этот известный "излом" есть у каждой собаки. Он необходим, так как иначе вся костная основа была бы неустойчивой. Однако, по возможности, при движении он не должен быть явно выраженным, чтобы не нарушать гармонию верхней линии спины." (Альберт Плац)

Спор о чём? О степени выраженности переслежины? Чем сильнее переслежина, тем лучше? Не придём ли мы тогда к перепереслежинным собакам, как пришли к переугленным?
Или должна быть определённая степень выраженности переслежины, по А.Плацу - почти незаметной?

 Отправлено: 21.12.09 00:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Высокий уровень тестостерона очень способствует "накачиванию" мускулатуры. Одновременно тестостерон увеличивает агрессивность самцов, усиливает их мужские признаки. Они работают на защите более азартно. Возможно из-за этого худшая управляемость. Было бы интересно посмотреть гормональный фон у собак разного типа.

Вы собираетесь перед соревнованиями проверять собак на уровень гормонов? Или откажете кобелям в "типе Исака" в вязках, т.к. накопление в поголовьи мускулистых собак неминуемо приведет ко всеобщей неуправляемости овчарок?
А вот мне кажется, что управляемость на BSP с результатом 100-91-93=284 балла не так плоха. Результаты 3-й и 4-й собак 285 баллов (100-91-94 и 98-95-92), результат Явира - 96-92-98=286, результат победителя Эрика - 99-95-97=291.

 Отправлено: 21.12.09 01:28. Заголовок: Igel пишет: Вы соби..

Igel пишет:

цитата:

Вы собираетесь перед соревнованиями проверять собак на уровень гормонов? Или откажете кобелям в "типе Исака" в вязках, т.к. накопление в поголовьи мускулистых собак неминуемо приведет ко всеобщей неуправляемости овчарок?

Я вообще хочу запретить немецких овчарок, разве непонятно?

Igel пишет:

цитата:

А вот мне кажется, что управляемость на BSP с результатом 100-91-93=284 балла не так плоха. Результаты 3-й и 4-й собак 285 баллов (100-91-94 и 98-95-92), результат Явира - 96-92-98=286, результат победителя Эрика - 99-95-97=291.

Igel пишет:

цитата:

Знай себе, отмечай понравившихся и отслеживай происхождение. А потом уже, по впечатлению от работы (заметьте, не по количеству набранных баллов!) классифицируй, собаки какого происхождения (сначала) и типа (потом) для тебя наиболее предпочтительны.

 Отправлено: 21.12.09 03:41. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Спор о чём? О степени выраженности переслежины? Чем сильнее переслежина, тем лучше? Не придём ли мы тогда к перепереслежинным собакам, как пришли к переугленным?

Мы уже пришли к собакам без переслежины. Более того, мы пришли к собакам, у которых отросток дафрагмального позвонка не короче, чем у соседних позвонков, а длиннее их. Фотографии такого позвоночника препарированной немецкой овчарки Вы можете найти в сети.
Я не призываю разводить собак с сильно выраженной переслежиной, а просто говорю, что без нее собаке будет неудобно делать очень многое.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Igel пишет: цитата: Знай себе, отмечай понравившихся и отслеживай происхождение. А потом уже, по впечатлению от работы (заметьте, не по количеству набранных баллов!) классифицируй, собаки какого происхождения (сначала) и типа (потом) для тебя наиболее предпочтительны.

Улыбнуло. Хотите меня моими же словами? Вообще-то VPG - многосторонняя проверка управляемости под давлением, и баллы начисляются в основном за управляемость.

http://www.youtube.com/watch?v=qAR_KioP4fU

Честно говоря, из того, что видно на ролике, к управляемости Исака у меня больших претензий нет. Мне больше не понравилась его жизнерадостность в защите, что явно не связано с уровнем тестостерона.
Очень похож на своего отца. Так что можете смело приписать его к "типу Олекса".

 Отправлено: 21.12.09 08:43. Заголовок: Валерий Гаврилин Ко..

Валерий Гаврилин
Корень зла убивающего породу НО (как, впрочем, и многих других), в том, что им постоянно пытаются смоделировать какой-то образ - как они должны выглядеть, какие иметь стати и т.д. для того чтобы лучше .... А лучше ли оно? Ведь у нас на глазах есть совершенно очевидные факты (!), не надо ничего моделировать, а надо просто использовать собак по назначению, и отбирать просто тех, кто делает это лучше всех. Наглядных тому примеров предостаточно. Это и малинуа, и аляскинские хаски, и лайки, и питбули и много других пород. Уже доулучшались до такой степени, что немецкая овчарка стала совершенно не конкурентно способна по двигательному аппарату, ловкости, выносливости, качеству рыси и многим иным параметрам, 55-60 килограммовым аборигенным кавказским овчаркам. Может уже хватит улучшать? Может просто смотреть, кто лучше справляется с работой, тот и лучше.

 Отправлено: 21.12.09 10:37. Заголовок: Снеговской пишет: К..

Снеговской пишет:

цитата:

Корень зла убивающего породу НО (как, впрочем, и многих других), в том, что им постоянно пытаются смоделировать какой-то образ - как они должны выглядеть, какие иметь стати и т.д. для того чтобы лучше .... А лучше ли оно?... Может уже хватит улучшать? Может просто смотреть, кто лучше справляется с работой, тот и лучше.

Я тоже считаю, что самое лучшее - сохранять и преумножать работоспособное.

 Отправлено: 21.12.09 13:32. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Ведь у нас на глазах есть совершенно очевидные факты (!), не надо ничего моделировать, а надо просто использовать собак по назначению, и отбирать просто тех, кто делает это лучше всех.

Я не считаю, что работа на ИПО является единственным критерием рабочих качеств НО. Так же, как аджилити или другие виды дрессировки. Разные виды служб требуют разных качеств. Разводить НО следует не как узкоспециализированную породу, а как достаточно универсальную. Для этого нужно соблюдать баланс качеств. Поэтому нужно понимать, как связаны анатомические особенности строения собаки с функциональностью.

Снеговской пишет:

цитата:

Может уже хватит улучшать? Может просто смотреть, кто лучше справляется с работой, тот и лучше.

У каждого свой подход к разведению. С Вами будут согласны многие немецкие заводчики "рабочих" собак.

Лучше всех из числа допущенных к разведению два года подряд на BSP отработал Явир. Но я не считаю его идеалом породы, самым востребованным производителем. Хотите - используйте его.
Ну а я предпочитаю "заморачиваться анатомией".
Я никому ничего не навязываю. Я пытаюсь анализировать и делюсь некоторыми своими наблюдениями и предположениями. Имею я право смоделировать свой тип немецкой овчарки в рамках стандарта породы? Имею я право разводить этот тип?
Только практика покажет, чей подход вернее. Я хочу, чтобы собаки моего разведения не только выигрывали соревнования, но и радовали глаз. Я не хочу, чтобы немецкая овчарка стала походить на малинуа или дворняжку.

 Отправлено: 21.12.09 13:43. Заголовок: Igel пишет: Вообще-..

Igel пишет:

цитата:

Вообще-то VPG - многосторонняя проверка управляемости под давлением, и баллы начисляются в основном за управляемость.

А снимаются за недостаток управляемости?
Не снимаются за косание барьера, за недостаточно глубокую хватку, за помощь, за медленное выполнение и т.д.?
Почти все баллы, которые потерял Исаак - на управляемости, которая была не идеальной.

Igel пишет:

цитата:

Мне больше не понравилась его жизнерадостность в защите, что явно не связано с уровнем тестостерона.

Да!? А с чем она связана?

 Отправлено: 21.12.09 14:12. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А снимаются за недостаток управляемости? Не снимаются за косание барьера, за недостаточно глубокую хватку, за помощь, за медленное выполнение и т.д.?

Снимаются. Только ведь касание барьера, хватка и помощь собаке к управляемости отношения не имеют.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Igel пишет: цитата: Мне больше не понравилась его жизнерадостность в защите, что явно не связано с уровнем тестостерона. Да!? А с чем она связана?

С акцентированием в обучении защите на добычном инстинкте, для наибольшей чистоты и управляемости на прекращении борьбы.

Это хорошо в спорте, но вуалирует истинное "лицо" собаки. Затрудняется подбор в разведении пары "по духу", а не "по баллам".

 Отправлено: 21.12.09 15:10. Заголовок: Igel пишет: Вообще-..

Igel пишет:

цитата:

Вообще-то VPG - многосторонняя проверка управляемости под давлением, и баллы начисляются в основном за управляемость.

Igel пишет:

цитата:

Только ведь касание барьера, хватка и помощь собаке к управляемости отношения не имеют.

Вот и я о том же. А баллы снимают.

Исаак потерял именно на управляемости. Как и другие собаки его типа. При очень сильном разделе А, при очень быстрой работе, при очень красивой кусачке.

 Отправлено: 21.12.09 15:38. Заголовок: Валерий Гаврилин, На..

Валерий Гаврилин,
На чем именно он потерял можно узнать только из описания работы судьей или судейского листа. А так мы можем только гадать, за что именно сняты баллы, а судья снимет по другому, судейство тоже субьективно.

 Отправлено: 21.12.09 19:04. Заголовок: Shrek пишет: На чем..

Shrek пишет:

цитата:

На чем именно он потерял можно узнать только из описания работы судьей или судейского листа. А так мы можем только гадать, за что именно сняты баллы, а судья снимет по другому, судейство тоже субьективно.

Я увидел в работе Исаака недостаток управляемости. Это - моё впечатление. И сужу я по своему впечатлению, а не по баллам.

 Отправлено: 21.12.09 20:42. Заголовок: Валерий Гаврилин пи..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не считаю, что работа на ИПО является единственным критерием рабочих качеств НО. Так же, как аджилити или другие виды дрессировки. Разные виды служб требуют разных качеств. Разводить НО следует не как узкоспециализированную породу, а как достаточно универсальную. Для этого нужно соблюдать баланс качеств. Поэтому нужно понимать, как связаны анатомические особенности строения собаки с функциональностью.

Не единственный, но основной. Странно, почему оценку в трех разделах, Вы называете узкоспециализированной? Что Вы подразумеваете по "универсальной"? В чем она должна выражаться?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Лучше всех из числа допущенных к разведению два года подряд на BSP отработал Явир. Но я не считаю его идеалом породы, самым востребованным производителем. Хотите - используйте его. Ну а я предпочитаю "заморачиваться анатомией".

А мне вот не показалось, что Явир работал лучше всех. Меня тоже интересует анатомия, которая должна не мешать собаке работать. Явиру, его мешает.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я никому ничего не навязываю. Я пытаюсь анализировать и делюсь некоторыми своими наблюдениями и предположениями. Имею я право смоделировать свой тип немецкой овчарки в рамках стандарта породы? Имею я право разводить этот тип?

Конечно имеете право! Мы все имеем право (жаль только, что СФ со своими трактовками стандарта, не дает возможности разводить овчарок. соответствующих этому стандарту).