Отправлено: 10.01.10 01:04. Заголовок: Почему немецкая овчарка не малинуа?

Хулители немецкой овчарки указывают, что порода выродилась, что она потеряла свою популярность, что она проигрывает по всем статьям другим породам. В частности - малинуа.

Впервые малинуа я увидел у знакомых чехов-немчатников в самом начале 90 гг. Мне предложили четырёх месячного щенка "малинойза" очень недорого - за 200 долларов. Щенок был трусливым, всего боялся. Естественно, я отказался от такого счастья.
Затем спустя долгие годы я увидел малинуа уже в России. Они уже приобрели огромную популярность у некоторых дрессировщиков. Небольшого роста, очень быстрые, с хорошей хваткой.
Оказалось, что не всё так здорово. Не все малинуа с прекрасным характером. Они не такие сообразительные как немецкие овчарки. Достаточно часто травмируются на лобовой атаке. Тем не менее на чемпионатах ФЦИ по ИПО стабильно занимают высокие места.
Может ли немецкая овчарка конкурировать с малинуа на ИПО? Какого для этого она должна быть типа? Быть похожей на малинуа (утратить гармоничность, выразительность? Или можно выигрывать без одворняживания?

 Отправлено: 22.01.10 14:23. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Про ИПО заговорили только в связи с тем, что сейчас он является самым признанным (по моему мнению - и лучшим) тестовым видом дрессировки.

по моему, тоже

 Отправлено: 24.01.10 18:45. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Хулители немецкой овчарки указывают, что порода выродилась, что она потеряла свою популярность, что она проигрывает по всем статьям другим породам. В частности - малинуа.

листая старые фото,можно заметить ,что в принципе малинуа не изменились за всю свою историю,чего не скажешь об немцах,хотя когда-то было иначе один и тот же период времени,в чем же секрет,разительное видоизменение одной породы,вроде бы должно привести к улучшению,а на деле?

 Отправлено: 24.01.10 19:31. Заголовок: Не приди Гитлер к вл..

Не приди Гитлер к власти, овчарка могла бы оставаться более похожей на своих предков. Крах Германии во второй мировой войне привел к тому, что собаки стали одной из наиболее доступных статей дохода в разрушенной и оккупированной стране, а наиболее богатых и щедрых покупателей интересовала в первую очередь "красота". Спрос порождает предложение и собак начинают разводить по критериям оригинальности сложения, окраса, и продаваемости.
Ну и сука же был Адольф! Такую породу загубил!

 Отправлено: 25.01.10 12:42. Заголовок: Igel пишет: Ну и су..

Igel пишет:

цитата:

Ну и сука же был Адольф! Такую породу загубил!

перефразируя:

цитата:

И на развалинах часовни... Простите, часовню тоже он разрушил?

Можно всё валить на Адольфа. Но не он диктовал моду на анатомию НО. Посмотрите как разошлась овчарка на три (как минимум) направления - ВЕО, тип ГДР, тип ФРГ. А ещё в США вывели свой тип, наверно, самый стрёмный. Американцы, отдадим им должное, достигли абсурда быстрее всех.

Красота, которая сочетает в себе гармоничность и функциональность - это очень ценное качество. К такой красоте следует стремиться.

 Отправлено: 25.01.10 15:54. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Igel пишет: цитата: Ну и сука же был Адольф! Такую породу загубил!

Это была шутка. Но в ней была лишь доля шутки. Почитайте воспоминания Альберта Хана, одного из старейших заводчиков НО, чьи собаки выставлялись и выступали в соревнованиях с 30-х годов прошлого века и до наших дней.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Можно всё валить на Адольфа. Но не он диктовал моду на анатомию НО.

Конечно, не он. Моду на анатомию, как и во всяком рыночном государстве, в разрушенной и голодной Германии продиктовал спрос. Это много позже ушлые адвокаты стали обосновывать гнутые спины и бег вприсядку экономичностью, а тогда просто янки, возвращавшиеся на родину и пожелавшие привезти домой диковинного заморского зверя, ткнули пальцем в желтенького уродца, не похожего на однопометников, и сказали: "Хочу такого!".

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Посмотрите как разошлась овчарка на три (как минимум) направления - ВЕО, тип ГДР, тип ФРГ. А ещё в США вывели свой тип, наверно, самый стрёмный. Американцы, отдадим им должное, достигли абсурда быстрее всех.

А Вы не обращали внимание, что тип ГДР лет 35-40 отличался от типа ФРГ только преобладанием в одном из них желтого, с небольшими темными пятнами на морде и спине, окраса? Еще Штефаниц отмечал связь пигментации с психикой, а сейчас уже многие исследователи говорят, что психические качества и рабочие задатки у овчарок связаны еще и со строением скелета. Даже простой анализ сравнения строения НО и их качествами со строением и качествами других рабочих пород говорит не в пользу немецкой овчарки.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Красота, которая сочетает в себе гармоничность и функциональность - это очень ценное качество. К такой красоте следует стремиться.

Красота - это прежде всего функциональность. Не нужно выдумывать красоту - ее за нас придумала природа.
Не помню, кто из авиаторов сказал: "Красиво то, что хорошо летает". То же самое можно сказать обо всем. Когда что-то хотят сделать очень красивым, работает оно почему-то плохо. А когда делают так, чтобы хорошо работало, само собой получается красиво.

 Отправлено: 25.01.10 16:18. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Красота, которая сочетает в себе гармоничность и функциональность - это очень ценное качество. К такой красоте следует стремиться.

фото одного периода,собаки разных пород,предназначение одинаковое,одна порода сохранила и экстерьер и прекрасные рабочие качества,другую сделали якобы лучше,на поверку,не совсем так,т.е.изменился и экстерьер ,изменилась и функциональнось,гармония,так получается ,что немцев "одворняжили" и лишили гармонии?Вот и получается не "хулители породы",а как раз любители стоят на правильном пути,ведь ,те овчарки,которые показывают работу,как раз близки к своим предкам,по внешности,по функциональности,а что же это,как не гармония?

 Отправлено: 25.01.10 17:49. Заголовок: Igel пишет: А Вы не..

Igel пишет:

цитата:

А Вы не обращали внимание, что тип ГДР лет 35-40 отличался от типа ФРГ только преобладанием в одном из них желтого, с небольшими темными пятнами на морде и спине, окраса?

Окрас собак ГДР отличался от окраса собак ФРГ большей насыщенностью чёрного. Количество тёмного пигмента (меланина) коррелирует с быстротой проведения нервных импульсов. Но сказать, что чем больше в окрасе чёрного, тем лучше - нельзя. У полностью чёрных собак трусливость (боязнь выстрела) встречается гораздо чаще.

Igel пишет:

цитата:

Еще Штефаниц отмечал связь пигментации с психикой, а сейчас уже многие исследователи говорят, что психические качества и рабочие задатки у овчарок связаны еще и со строением скелета.

Давно отмечена корреляция типа конституции и типа ВНД. У современных "чемпионов" изменился именно тип конституции.

Igel пишет:

цитата:

Не помню, кто из авиаторов сказал: "Красиво то, что хорошо летает"

Я слышал другое: "Только красивая машина хорошо летает".

Igel пишет:

цитата:

А когда делают так, чтобы хорошо работало, само собой получается красиво.

Само собой не получается. Многие чемпионы по работе далеки от понятия красоты.

марсель пишет:

цитата:

одна порода сохранила и экстерьер и прекрасные рабочие качества

Все малинуа - супер-рабочие? Вся порода малинуа превосходит всю породу немецкая овчарка? Нет немцев, которые обыгрывают многих малинуа на соревнованиях? Это неверно.
Немецкой овчарке необходимо потерять костяк, плечо, прочную спину, чтобы быть конкурентноспособной?
Когда в самом начале обсуждения речь зашла о том, что конкретно мешает НО выигрывать, никто не оказался способен внятно ответить. Тем, что немецкая овчарка не похожа на своих предков 30-50 лет назад. Не похожа на малинуа. А что, непохожие на малинуа собаки вообще не выигрывают соревнования? Ризены, доберманы?
Вы всерьёз полагаете, что примитизировав НО до уровня малинуа, мы получим собак непревзойдённых рабочих качеств? Что у них станет лучше? Бег, прыжки, хватка, характер?

марсель пишет:

цитата:

те овчарки,которые показывают работу,как раз близки к своим предкам,по внешности,по функциональности,а что же это,как не гармония?

Те собаки, которые показывают результаты на соревнованиях по ИПО, все - разные, разных типов. Взять победителей BSP двух последних лет и ЧМ. Явир, Эрик и Сэм не похожи друг на друга. И совсем не похожи на малинуа, что должно было бы быть непременно в случае верности Вашей теории.

 Отправлено: 25.01.10 18:31. Заголовок: так может понятие кр..

так может понятие красоты у нас уже "извращено"? Нам сказали, показали чемпиона, сказали вот такой - это красивый и мы стали следовать такому "канону". Вы обратите внимание, те люди, которые занимались породой 10-15 лет, считают красивыми чемпионов тех лет, любуются Джеком Норикум или Кимоном. Те, кто занимался дольше, вспоминают Квандо или Урана. А новички пищат от Цампа. Я вот почитаю форум шоушников, где они умиляются на мой взгляд страшными и гнутыми и удивляюсь. А если не вдаваться в то, кем они так восторгаются, просто почитать слова, без кличек и фото - я лично нахожу много общего с собой тогдашней. Я точно так же считала Квандо лучшим призводителем мира и окрестностей, Одина и др. Вот буквально читаю и вижу себя в молодости ))). А сейчас думаешь, что же случилось с породой.
И потом, по местам в спорте нельзя судить о качестве собак и их функциональности. Здесь влияют много других факторов: и опытность проводника и качество дрессировки и удача и политика, много всего. Еще и несовершенство норматива тоже. По отдельным собакам и их местам нельзя судить вобщем о породе. Я лично не считаю, что надо овчарку подогнать под экстрьер мали, но нельзя и говорить, что шоу-направление в экстерьере не наложило отпечаток на внешность рабочих собак не в пользу последних.

 Отправлено: 25.01.10 18:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Немецкой овчарке необходимо потерять костяк, плечо, прочную спину, чтобы быть конкурентноспособной?

Вы хотите сказать,что у малинуа не прочная спина?

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вся порода малинуа превосходит всю породу немецкая овчарка?

За последнюю пару десятилетий в породе малинуа тоже появился шоу-тип, ставший, так же, как и шоу-н/о, более элегантным и менее рабочим.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы всерьёз полагаете, что примитизировав НО до уровня малинуа, мы получим собак непревзойдённых рабочих качеств?

Да не нужно приводить их к уровню малинуа. Достаточно вернуть к уровню н/о тридцатилетней давности, когда бОльшая часть овчарок была работоспособной и сильной характером.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Взять победителей BSP двух последних лет и ЧМ. Явир, Эрик и Сэм не похожи друг на друга.

Да неужели Вы не поняли до сих пор, что чемпионство Сэма - это просто политика?? Его работа в защитном разделе не соответствует полученной оценке. Да и вообще, большой IPO-спорт сегодня - это соревнования не собак, а дрессировщиков. Часто выигрывают не самые сильные собаки, а собаки сильных команд, их готовивших. А как раз наиболее сильные собаки выглядят обычно достаточно простыми, "не гармоничными" и "примитивными" в вашем понимании гармонии и красоты.
Не нашел, к сожалению, фото Эрика в стойке, но Вы видели его живьем, и думаю, не станете возражать, что он очень похож на своего отца

и прадеда

собак довольно "примитивных и со слабыми спинами".

 Отправлено: 25.01.10 18:46. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У полностью чёрных собак трусливость (боязнь выстрела) встречается гораздо чаще.

Но у полностью черных собак и самые большие проблемы с пигментацией. Ни один другой окрас н/о не имеет такого свойства "выцветать", как черный, который превращается в серый, бурый и черно-подпалый, и ни в одном другом окрасе так часто не встречаются светлые глаза. И только носители гена черного окраса у н/о дают щенков шоколадного окраса с желтыми глазами и коричневыми носами.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Давно отмечена корреляция типа конституции и типа ВНД.

Уже отмечена и корелляция углов конечностей, положения крупа и высоты посадки хвоста с типом ВНД.

 Отправлено: 25.01.10 18:51. Заголовок: Igel :sm36: :sm36:..

Igel я не в коем случае не агитирую сделать из немцев малинуа,я пытаюсь понять,у меня две немецких овчарки ,одна шоу другая,вот такая ,он без родик,мой первый пес,не один человек не сказал ,что это дворняжка,даже больше,всем нравиться,и работает он хорошо,хотя конечно далеко ему до рабочих,но главное,я все время считал,что "старотипные",как у его нас называют ,все в прошлом,и с огромной радостью узнал в инете ,что оказывается есть такие собаки,более того их разводят,только наз."рабочим разведением",и мне в принципе не в результатах в спорте дело,а в характере,и именно в подобного плана ,экстерьере,окрасе,но если это "дворняжки",черт с ним ,значит лично мне нужна "дворняжка,примитивная,со слабой спиной"

 Отправлено: 26.01.10 00:00. Заголовок: Irka пишет: И потом..

Irka пишет:

цитата:

И потом, по местам в спорте нельзя судить о качестве собак и их функциональности. Здесь влияют много других факторов: и опытность проводника и качество дрессировки и удача и политика, много всего.

Это относится только к НО или к малинуа тоже?

Irka пишет:

цитата:

Я лично не считаю, что надо овчарку подогнать под экстрьер мали, но нельзя и говорить, что шоу-направление в экстерьере не наложило отпечаток на внешность рабочих собак не в пользу последних.

Как может наложить какой-то отпечаток шоу-направление на рабочих собак, если крови разошлись?

 Отправлено: 26.01.10 00:15. Заголовок: Igel пишет: За посл..

Igel пишет:

цитата:

За последнюю пару десятилетий в породе малинуа тоже появился шоу-тип, ставший, так же, как и шоу-н/о, более элегантным и менее рабочим.

Отмените ИПО и другие собачьи соревнования - все малинуа станут "элегантными".

Igel пишет:

цитата:

Да не нужно приводить их к уровню малинуа. Достаточно вернуть к уровню н/о тридцатилетней давности, когда бОльшая часть овчарок была работоспособной и сильной характером.

Осталось только доказать, что характер зависит от длины плеча и крупа.

Igel пишет:

цитата:

Да неужели Вы не поняли до сих пор, что чемпионство Сэма - это просто политика?? Его работа в защитном разделе не соответствует полученной оценке.

Сэм отработал здорово, хотя ошибка в хватке на лобовой и была. Он должен был занять место в пятёрке.
Igel пишет:

цитата:

Да и вообще, большой IPO-спорт сегодня - это соревнования не собак, а дрессировщиков. Часто выигрывают не самые сильные собаки, а собаки сильных команд, их готовивших.

Это относится не только к НО, но и другим породам, малинуа, например? Сильные дрессировщики выигрывают с несильными собаками (малинуа)? Т.е., возможно, дрессировщики малинуа - более профессиональные, чем овчаристы? Те просто зажрались дрессировать легко обучаемых овчарок?
Igel пишет:

цитата:

Не нашел, к сожалению, фото Эрика в стойке, но Вы видели его живьем, и думаю, не станете возражать, что он очень похож на своего отца

И никто не близок к малинуа.
Igel пишет:

цитата:

Уже отмечена и корелляция углов конечностей, положения крупа и высоты посадки хвоста с типом ВНД.

Очень бы хотелось ознакомится с данными исследованиями.

 Отправлено: 26.01.10 00:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Отмените ИПО и другие собачьи соревнования - все малинуа станут "элегантными".

Если отменить IPO, с малинуа ничего страшного не случится - у них есть свои тестовые нормативы, в которых н/о и вовсе им не конкуренты. Достаточно вспомнить, что именно немчатники потребовали снижения высоты барьеров во ФР, так как их собаки не могли справиться с высотой, которую легко берут мали.Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Он должен был занять место в пятёрке.

Возможно. Но никак не Чемпион, хоть его и готовили две команды.Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это относится не только к НО, но и другим породам, малинуа, например? Сильные дрессировщики выигрывают с несильными собаками (малинуа)? Т.е., возможно, дрессировщики малинуа - более профессиональные, чем овчаристы? Те просто зажрались дрессировать легко обучаемых овчарок?

Это относится ко всем породам. Но, при прочих равных, н/о сегодня проигрывает мали не качеством команды, а качеством собак. Именно собаки оказываются не способными быть подготвленными проофессиональными тренерами на конкурентном с мали уровне.Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И никто не близок к малинуа.

Дались Вам эти малинуа! Ни Эрик, ни его отец и прадед не похожи на тех собак, которых Вы разводите, и которых хотите видеть в головках выставочных рингов. Зато они очень похожи на тех овчарок, по внешности которых 40 лет назад трудно было определить, в какой части Германии они родились и что больше по душе их хозяевам - выставки или дрессировка.

 Отправлено: 26.01.10 02:19. Заголовок: Igel пишет: Это отн..

Igel пишет:

цитата:

Это относится ко всем породам. Но, при прочих равных, н/о сегодня проигрывает мали не качеством команды, а качеством собак

Igel пишет:

цитата:

Да и вообще, большой IPO-спорт сегодня - это соревнования не собак, а дрессировщиков. Часто выигрывают не самые сильные собаки, а собаки сильных команд, их готовивших.

Определитесь сначала, что важнее, собаки или дрессировщики. А то в одном случае - одно, в другом - другое. Двойной стандарт какой-то.

Igel пишет:

цитата:

Ни Эрик, ни его отец и прадед не похожи на тех собак, которых Вы разводите, и которых хотите видеть в головках выставочных рингов.

Я не считаю, что лучшие собаки моего разведения (например, Серфи) уступают Эрику. Ни характером, ни анатомией. Они так не падают при прыжке через барьер. Эрик мне по своим данным не очень нравится. Цанк - молодец.
Единственное, над чем надо работать - над строением челюстей.

 Отправлено: 26.01.10 09:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это относится только к НО или к малинуа тоже?

наверное, скорее всего тоже. Но я далека от большого спорта и тем более политики в нем, поэтому утверждать не могу
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Как может наложить какой-то отпечаток шоу-направление на рабочих собак, если крови разошлись?

ну здрасте. Крови то при чем? Я про экстерьер говорила. Наложило тем, что рабочих собак пытаются подогнать под экстерьер шоу. Получить оценку на выставке выше, опять же тех же клиентов привлечь на вязки на щенков. Как оно может не отразиться, если рабочих многие называют дворнягами, метисами и т.д. Мнение общественности вобщем и общественности в кинологии очень много значат.
марсель, симпатичный у Вас пес
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Т.е., возможно, дрессировщики малинуа - более профессиональные, чем овчаристы? Те просто зажрались дрессировать легко обучаемых овчарок?

малинуа легче поддаются дрессировке, (я имею ввиду послушание) они более чувствительны на коррекцию проводника. А тенденция спорта ИПО такова, что в разделе защита, как таковой защиты сейчас требуется меньше, чем послушания, как они говорят под нагрузкой. Сравните сильную и смелую собаку, с высокой мотивацией (кусать) и которую надо прессануть послушанием, чтобы она выполняла послушательные команды при стоящем рядом фигуранте, имея огромное желание с ним бороться и мягкую собаку, для которой проводник - царь и бог, а все остальное второстепенно. При таком подходе к спорту и буду выигрывать малинуа. Если вернуть старый шуцхунд, то я думаю, мали бы там ничего не светило.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не считаю, что лучшие собаки моего разведения (например, Серфи) уступают Эрику. Ни характером, ни анатомией. Они так не падают при прыжке через барьер.

вы это серьезно????

 Отправлено: 26.01.10 10:55. Заголовок: Igel пишет: Это отн..

Igel пишет:

цитата:

Это относится ко всем породам. Но, при прочих равных, н/о сегодня проигрывает мали не качеством команды, а качеством собак. Именно собаки оказываются не способными быть подготвленными проофессиональными тренерами на конкурентном с мали уровне.

Какой уровень сейчас является конкурентным для н/о? А какой для мали? Ведь сейчас и соревнования разделены. WUSV и FCI чемпионаты мира со своими критериями оценки. Конечно, хороший немец не может и не должен быть подготовлен на уровне мали - ни в послушании (немец более тяжелая костистая порода, проигрывает в скорости и прыжках в высоту), ни в защите (немец более настойчив, более неповоротлив, но с более крепкой хваткой и более сильной борьбой опять же за счет больше веса). У каждой породы свои особенности. И зачем нам несколько пород служебных собак, если все будут работать "как мали"? пусть тогда будет одна порода для всех.

 Отправлено: 26.01.10 11:03. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Определитесь сначала, что важнее, собаки или дрессировщики.

Для меня - собаки, для спорта - дрессировщики. А вот Вы, похоже, не видите, чем сейчас выигрывают в спорте. Спорт - это не тестовый норматив для разведения. Это состязания дрессировщиков в умении зациклить собаку на себе. Ира правильно сказала - в спорте сейчас оценивается послушание под нагрузкой, а не умение собаки "нагрузить" фигуранта.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не считаю, что лучшие собаки моего разведения (например, Серфи) уступают Эрику. Ни характером, ни анатомией.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Цанк - молодец. Единственное, над чем надо работать - над строением челюстей.

У Цанка проблема с челюстями?

 Отправлено: 26.01.10 11:14. Заголовок: Igel пишет: У Цанка..

Igel пишет:

цитата:

У Цанка проблема с челюстями?

У Цанка вряд ли. Он крупный такой дядя

 Отправлено: 26.01.10 11:55. Заголовок: Shrek пишет: У каж..

Shrek пишет:

цитата:

У каждой породы свои особенности. И зачем нам несколько пород служебных собак, если все будут работать "как мали"? пусть тогда будет одна порода для всех.

Да я согласен с Вами. И умиляясь податливостью мали в обучении послушанию, предпочту все же не такого резкого, но более твердого и упрямого немца. И речь я веду не к тому, чтобы сделать из немцев клон мали, а к тому, что мали за тот же промежуток времени, что и немцы внешне и внутренне изменились очень мало, а немцы и внешне, и внутренне изменились до неузнаваемости. Тех, что были эталоном 30-40 лет назад, сейчас часто с презрением называют дворняжками, хотя по своим качествам они на порядок выше и мали, и теперешних гламурных красавцев. Самое интересное, что обыватель все еще продолжает с симпатией относиться к "простачкам" с уверенным взглядом, и недоумевает, зачем собакам гнутые спины, заплетающиеся ноги и волочащиеся по земле хвосты, а хозяева этих красавцев доказывают, что "Вы ничего не понимаете, так и должно быть!". И на вопрос: "Зачем была создана немецкая овчарка?", уверенно отвечают: "Чтобы бегать рысью!".