Отправлено: 10.01.10 01:04. Заголовок: Почему немецкая овчарка не малинуа?

Хулители немецкой овчарки указывают, что порода выродилась, что она потеряла свою популярность, что она проигрывает по всем статьям другим породам. В частности - малинуа.

Впервые малинуа я увидел у знакомых чехов-немчатников в самом начале 90 гг. Мне предложили четырёх месячного щенка "малинойза" очень недорого - за 200 долларов. Щенок был трусливым, всего боялся. Естественно, я отказался от такого счастья.
Затем спустя долгие годы я увидел малинуа уже в России. Они уже приобрели огромную популярность у некоторых дрессировщиков. Небольшого роста, очень быстрые, с хорошей хваткой.
Оказалось, что не всё так здорово. Не все малинуа с прекрасным характером. Они не такие сообразительные как немецкие овчарки. Достаточно часто травмируются на лобовой атаке. Тем не менее на чемпионатах ФЦИ по ИПО стабильно занимают высокие места.
Может ли немецкая овчарка конкурировать с малинуа на ИПО? Какого для этого она должна быть типа? Быть похожей на малинуа (утратить гармоничность, выразительность? Или можно выигрывать без одворняживания?

 Отправлено: 26.01.10 12:06. Заголовок: Igel пишет: мали за..

Igel пишет:

цитата:

мали за тот же промежуток времени, что и немцы внешне и внутренне изменились очень мало

Современные мали за последние 20 лет (гораздо меньший промежуток времени) очень сильно изменились в сторону спортивного направления ИПО. "Старые" линии воспитанные на Бельгиском Ринге хоть и выглядят почти также, небольшие различия (прежде всего в росте, ринговые мали некрупные, быстрые, легкие собаки, а мали для ИПО почти сплошь и рядом весом по те же 40 кг, как и немец, не случайно ли?), а поведением ИПОшные мали очень сильно отличаются от чистых ринговых линий, потому и стали поплулярны в ИПО, развиваясь в эту сторону.

 Отправлено: 26.01.10 12:26. Заголовок: Irka пишет: Наложил..

Irka пишет:

цитата:

Наложило тем, что рабочих собак пытаются подогнать под экстерьер шоу. Получить оценку на выставке выше, опять же тех же клиентов привлечь на вязки на щенков.

Оценка на выставке родителей щенка из "рабочего" питомника никак не влияет на его стоимость.
Irka пишет:

цитата:

А тенденция спорта ИПО такова, что в разделе защита, как таковой защиты сейчас требуется меньше, чем послушания, как они говорят под нагрузкой. Сравните сильную и смелую собаку, с высокой мотивацией (кусать) и которую надо прессануть послушанием, чтобы она выполняла послушательные команды при стоящем рядом фигуранте, имея огромное желание с ним бороться и мягкую собаку, для которой проводник - царь и бог, а все остальное второстепенно. При таком подходе к спорту и буду выигрывать малинуа. Если вернуть старый шуцхунд, то я думаю, мали бы там ничего не светило.

Это очень важное замечание. Из него следует, что малинуа больше заточены под спорт (видимость реальной работы), а НО - под реальную работу. У меня было такое подозрение. В таком случае, малинуа не могут служить примером для подражания.

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я не считаю, что лучшие собаки моего разведения (например, Серфи) уступают Эрику. Ни характером, ни анатомией. Они так не падают при прыжке через барьер. вы это серьезно?

Абсолютно. Будущее покажет, был ли прав я и другие специалисты, высоко оценившие Серфи.

 Отправлено: 26.01.10 12:36. Заголовок: Shrek пишет: Конечн..

Shrek пишет:

цитата:

Конечно, хороший немец не может и не должен быть подготовлен на уровне мали - ни в послушании (немец более тяжелая костистая порода, проигрывает в скорости и прыжках в высоту), ни в защите (немец более настойчив, более неповоротлив, но с более крепкой хваткой и более сильной борьбой опять же за счет больше веса). У каждой породы свои особенности.

Благодарю. Наконец я услышал объективную оценку особенностей рабочих качеств малинуа и НО.

Shrek пишет:

цитата:

У каждой породы свои особенности. И зачем нам несколько пород служебных собак, если все будут работать "как мали"? пусть тогда будет одна порода для всех.

Согласен. Нужно у НО наращивать свои положительные качества, характерные для этой породы, а не превращать её в другую.
Shrek пишет:

цитата:

мали для ИПО почти сплошь и рядом весом по те же 40 кг, как и немец, не случайно ли?), а поведением ИПОшные мали очень сильно отличаются от чистых ринговых линий, потому и стали поплулярны в ИПО, развиваясь в эту сторону.

Разведение узконаправленное (конкретно под ИПО, аджилити) не может являться основным при формировании универсальной породы.

 Отправлено: 26.01.10 12:47. Заголовок: Igel пишет: Тех, чт..

Igel пишет:

цитата:

Спорт - это не тестовый норматив для разведения. Это состязания дрессировщиков в умении зациклить собаку на себе

Собаку надо не зацикливать, а подчинить. Чтобы управлять очень сильной доминантной собакой, дрессировщик сам должен быть супердоминантным. Иначе он будет проигрывать.

Igel пишет:

цитата:

Тех, что были эталоном 30-40 лет назад, сейчас часто с презрением называют дворняжками, хотя по своим качествам они на порядок выше и мали, и теперешних гламурных красавцев.

Вы работали с теми собаками, о которых говорите? Т.е. НО 30-40 лет назад? Вы сравниваете с чьих-то слов?
30 лет назад я дрессировал и выступал с ВЕО тех лет. Сравнение такое же, как "Жигуль" того года выпуска с "Зафирой", на которой я езжу сейчас.
Igel пишет:

цитата:

"Зачем была создана немецкая овчарка?", уверенно отвечают: "Чтобы бегать рысью!".

У истоков такого подхода в нашей стране стоит И.Л.Швец, которая говорила, что овчарка бежит ногами. Вот человек, который сделал благодаря своему начальственному положению много гадостей для породы. И продолжает рулить в РСВНО. Вы так не считаете?

 Отправлено: 26.01.10 12:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И продолжает рулить в РСВНО.

Я не член РСВНО. По крайней мере, сегодня.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы работали с теми собаками, о которых говорите? Т.е. НО 30-40 лет назад? Вы сравниваете с чьих-то слов?

Нет, не работал. Первая овчарка (ВЕО) появилась у меня 37 лет назад. Но сравнить можно по объективным документам, показывающим, что те "дворняжки" получая высокие V на Зигере, очень не плохо показывали себя и на BSP, где на управляемость тогда смотрели меньше, чем на желание и способность подавлять фигуранта. У нынешних "более гармоничных" так не получается.

 Отправлено: 26.01.10 13:25. Заголовок: Igel пишет: Но срав..

Igel пишет:

цитата:

Но сравнить можно по объективным документам, показывающим, что те "дворняжки" получая высокие V на Зигере

Не так давно я спрашивал у немцев, почему раньше на BSP у собак оценки были выше? Немцы ответили, что не собаки были лучши, а требования стали более жёсткими. Поэтому баллы полученные тогда и сейчас - разные.
Igel пишет:

цитата:

Я не член РСВНО. По крайней мере, сегодня.

РСВНО - НКП НО. Я тоже не член РСВНО. Но мы все зависим от него. Реально немецкими овчарками в РКФ управляет Швец. Кукушкин управляет только бабками.
Куда из российского поголовья делись крови ГДР? Они могут встречаться только по импортным собакам или по кровям собак, разводившихся вне РКФ.

 Отправлено: 26.01.10 15:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Оценка на выставке родителей щенка из "рабочего" питомника никак не влияет на его стоимость.

какое отношение это имеет к стоимости? Я в кусе цен на щенков в Г, сама покупала там. Я говорю, что модный шоу-экстерьер коснулся и рабочее разведение и явно ему не на пользу.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Из него следует, что малинуа больше заточены под спорт (видимость реальной работы), а НО - под реальную работу. У меня было такое подозрение. В таком случае, малинуа не могут служить примером для подражания.

не могу сказать для чего изначально предназначалась мали как порода. Но на данный момент, мне она не нравится. Когда только увидела, понравились, заинтересовали. А когда стала сталкиваться и больше узнавать об особенностях породы - то поняла, что это не то, что мне надо. Чем больше я узнаю о породе, тем меньше она мне нравится. Поэтому держу НО. Не знаю, почему Вы как пример мали берете, я их примером для подражания никогда не считала. Жуткая порода. Пусть не обижаются любители, но не по мне она. Не на мой образ жизни и ни на мой характер. Наверное, и существуют столько пород, что вкусы и потребности у всех разные, иначе бы все держали только одну универсальную

 Отправлено: 26.01.10 18:09. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Куда из российского поголовья делись крови ГДР? Они могут встречаться только по импортным собакам или по кровям собак, разводившихся вне РКФ.

Моя старшая (6 лет) внучка собак ГДР, разводившихся в РКФ. За кобелем по матери тоже стоят собаки ГДР. Собаки, с которыми я начинал свой питомник, тоже несли крови ГДР в РКФ и я никогда об этом не жалел и этого не стеснялся. Насильно их никто не выдавливал и не отстреливал. Вы, кстати, их тоже не сохраняли целенаправленно и почему-то везли в Россию собак из ФРГ.

 Отправлено: 26.01.10 18:22. Заголовок: Швец у нас как Гитле..

Швец у нас как Гитлер. На пару испортили породу

 Отправлено: 27.01.10 01:49. Заголовок: Igel пишет: Вы, кст..

Igel пишет:

цитата:

Вы, кстати, их тоже не сохраняли целенаправленно и почему-то везли в Россию собак из ФРГ.

Когда я привозил собак из Германии, страны ГДР уже не было.
В разведении у нас использовались собаки с теми признаками, которых не хватало нашему поголовью. Улучшили плечо, холку, пигмент, цвет глаз, движения. Почти все собаки были очень твёрдые.
Что касается сохранения кровей, то это не так. Я инбридировал на собак, несущих крови ГДР. Гораздо проще было бы инбридировать на западногерманских поизводителей.
Irka пишет:

цитата:

Не знаю, почему Вы как пример мали берете, я их примером для подражания никогда не считала. Жуткая порода.

Малинуа это та порода, с которой сравнивают немецкую овчарку, когда хотят доказать, что НО - совсем выродилась.

 Отправлено: 27.01.10 09:01. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Малинуа это та порода, с которой сравнивают немецкую овчарку, когда хотят доказать, что НО - совсем выродилась.

я не сравниваю. У малинуев есть свои прибамбасы, и породные проблемы. Так что пусть малинуисты решают свои, овчаристы - свои.

 Отправлено: 27.01.10 09:18. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Улучшили плечо, холку, пигмент, цвет глаз, движения.

Что ж Вы разводили-то поголовье, которому столько надо улучшать? Теперь, вот, еще и с челюстями проблема. Тришкин кафтан какой-то.

 Отправлено: 27.01.10 10:46. Заголовок: Shrek пишет: Какой ..

Shrek пишет:

цитата:

Какой уровень сейчас является конкурентным для н/о? А какой для мали? Ведь сейчас и соревнования разделены. WUSV и FCI чемпионаты мира со своими критериями оценки.

Где они разделены? На ЧМ ФЦИ встречаются все, а монопородные, естественно, у всех отдельно.
Shrek пишет:

цитата:

Конечно, хороший немец не может и не должен быть подготовлен на уровне мнные али - ни в послушании (немец более тяжелая костистая порода, проигрывает в скорости и прыжках в высоту), ни в защите (немец более настойчив, более неповоротлив, но с более крепкой хваткой и более сильной борьбой опять же за счет больше веса).

Задачи поставленные для собаки в ИПО заточены под немецкую овчарку изначально. Ни какой особой скорости, прыгучести и т.д. в номативе от собак не требуется. Ничего не мешает тяжелой собаке выиграть в нем.
Собака Миа Скогтер - Mecberger Chortoryiski вес 36 кг, Эдгара Шеркля - Cayman vom Adlerauge 33 кг, тот же Арно Вяткина 42 кг и посмотрите его послужной список. У немецких овчарок собака Udo König - Hoss aus der Zigeunerkuhle 34 кг, Thomas Lapp - Falko vom Wolfsblick 37 кг.
Выводы можете делать сами.
Про настойчивость, я думаю, и говорить не стоит. Похоже, что малиуа, куда как более вязкие и настойчивые в защите, чем немецкие овчарки. И про хватку не стоит тоже. Стоит посмотреть ролик Балабанова с Квени, и какую форму принимает руст рукава, после его хватки. Можно поговорить (а москвичам не полениться, а сходить и посмотреть/попробовать) к тем, у кого есть хорошие мали (Брейкину, Авериным, Овсянникову), и узнать/почувствовать на себе, у кого какая хватка.

 Отправлено: 27.01.10 10:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это очень важное замечание. Из него следует, что малинуа больше заточены под спорт (видимость реальной работы), а НО - под реальную работу. У меня было такое подозрение. В таком случае, малинуа не могут служить примером для подражания.

Как легко вы принимаете на веру слова того, чьим ещё совсем недавно совершенно недоверяли . Человека, котрый и рукав то в руках не держал. И то, что подразделения немецкой (!!!) полиции полностью отказались от использования НО для своего РЕАЛЬНОГО применения в пользу малинуа, Вам тоже ни о чем не говорит? Может Вам всеже стоит поговорить с людьми у которых есть опыт работы с лучшими представителями обеих пород (тех кто в Москве, фамилии написаны выше)?

 Отправлено: 27.01.10 12:04. Заголовок: Снеговской пишет: Г..

Снеговской пишет:

цитата:

Где они разделены? На ЧМ ФЦИ встречаются все, а монопородные, естественно, у всех отдельно.

Да, только монопородный н/о совпадает по датам с ФЦИ, соотвественно никто из лучших овчарок Германии уже давно не ездит на ЧМ ФЦИ.
Снеговской пишет:

цитата:

Задачи поставленные для собаки в ИПО заточены под немецкую овчарку изначально.

Под н/о был заточен немецкий Шутцхунд, ИПО - это прегоратива ФЦИ и только в 2003 года их правила сдели к одинаковым. История Шутцхунда в Германии скоро будет насчитывать 100 лет, а в какоим году появилось ИПО?
Снеговской пишет:

цитата:

Собака Миа Скогтер - Mecberger Chortoryiski вес 36 кг, Эдгара Шеркля - Cayman vom Adlerauge 33 кг, тот же Арно Вяткина 42 кг и посмотрите его послужной список. У немецких овчарок собака Udo König - Hoss aus der Zigeunerkuhle 34 кг, Thomas Lapp - Falko vom Wolfsblick 37 кг.

Я говорю об этом же, мали для ИПО стали более тяжелыми.
Снеговской пишет:

цитата:

Похоже, что малиуа, куда как более вязкие и настойчивые в защите, чем немецкие овчарки.

Указанные Вами авторы (Брейкин, Вяткин) сами пишут и говорят, что мали - более острая порода. Спросите у них.

 Отправлено: 27.01.10 12:09. Заголовок: Снеговской пишет: И..

Снеговской пишет:

цитата:

И то, что подразделения немецкой (!!!) полиции полностью отказались от использования НО для своего РЕАЛЬНОГО применения в пользу малинуа

Это произошло в 1999 году (11 лет назад), после чего в немецких публикациях появлялось достаточное количесво материалов (сами просморите журналы Дер Хунд, Ляйстнунг Хунд и др.) за последние лет 5, что полиция Германии и не только возвращается к использованию н/о, почему именно и какой опыт использования первых закупленных малинуа, рабочий возраст которых уже истек, сами и прочитаете. А то информация у Вас застарелая.

 Отправлено: 27.01.10 12:17. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

30 лет назад я дрессировал и выступал с ВЕО тех лет. Сравнение такое же, как "Жигуль" того года выпуска с "Зафирой", на которой я езжу сейчас.

чуть менее ЗО лет назад, я дрессировал и выступал с немцами и "метисами" ГДР+востарь, отал бы сейчас всех своих (ещё бы и прикупил чуток для довеску ) за одного того . Видимо, Вам действительно тогда не везло на поголовье .

 Отправлено: 27.01.10 13:15. Заголовок: 4.10 09 8.1..

4.10 09 8.10.09 6.09.08
21.09.08 12.10.08 14.09.08
14.09.07 4.10.07 9.09.07
21.09.06 8.10.06 7.09.06
Это даты последних ЧМ и БСП. Как видите, далеко е всегда совпадают. Да и подвинуть даты, не велика задача. Может просто понимают, что ловить там им мало чего есть ?.
Shrek пишет:

цитата:

Я говорю об этом же, мали для ИПО стали более тяжелыми.

Я говорил с Пабуковским (владелец кобеля НО Винта, занимается модье и ездиет с ним на ЧМ, сейчас привез себе мали), он говорил, что мали в бельгийском ринге огромные, как наши востари . У французов, маленькие.
Shrek пишет:

цитата:

Указанные Вами авторы (Брейкин, Вяткин) сами пишут и говорят, что мали - более острая порода. Спросите у них.

Так спрашивал . Вот и посмотрите их собак, и хватки и вязкость проверьте.
Shrek пишет:

цитата:

Это произошло в 1999 году (11 лет назад), после чего в немецких публикациях появлялось достаточное количесво материалов (сами просморите журналы Дер Хунд, Ляйстнунг Хунд и др.) за последние лет 5, что полиция Германии и не только возвращается к использованию н/о, почему именно и какой опыт использования первых закупленных малинуа, рабочий возраст которых уже истек, сами и прочитаете. А то информация у Вас застарелая.

Не, не засторелая . Российская делигация от МВД ежегодно ездиет на семинар к немцам в полицию. Спросите у Качкина, он писал по итогам прошлогодней поездки

 Отправлено: 27.01.10 13:59. Заголовок: Снеговской пишет: Э..

Снеговской пишет:

цитата:

Это даты последних ЧМ и БСП.

На ЧМ ФЦИ и на БСП идут отдельные отборочные соревнования начиная с июня каждого года. Посмотрите состав участников и даты. Даже при всем желании попасть и туда и туда проводник с собакой не может разорваться на части (и туда и туда надо пройти отдельные квалификации), да и если бы можно было бы успеть физически отвыступать везде, то нагрузка на собаку двое больше. Поэтому каждый выбирает, что ему важнее. И судя по составу БСП, туда стремиться большиснтво немчатников-спортсменов.
Снеговской пишет:

цитата:

Российская делигация от МВД

В россиском МВД на 90% шоу-собаки укомлектовано, что подешевле.

 Отправлено: 27.01.10 14:04. Заголовок: Igel пишет: Что ж В..

Igel пишет:

цитата:

Что ж Вы разводили-то поголовье, которому столько надо улучшать? Теперь, вот, еще и с челюстями проблема. Тришкин кафтан какой-то.

Путь к совершенству бесконечен. Идеальных собак нет и быть не может.
Всё относительно. Челюсти у моих собак достаточно хорошие, чтобы выигрывать лучшую кусачку на выставках, но не так хороши, как у лучших "рабочих" собак, где этому признаку вольно или невольно в разведении уделяли очень большое внимание. Соединить в одной собаке всё лучшее - очень трудно. Кто занимается разведением, это прекрасно понимает.