Отправлено: 10.01.10 01:04. Заголовок: Почему немецкая овчарка не малинуа?

Хулители немецкой овчарки указывают, что порода выродилась, что она потеряла свою популярность, что она проигрывает по всем статьям другим породам. В частности - малинуа.

Впервые малинуа я увидел у знакомых чехов-немчатников в самом начале 90 гг. Мне предложили четырёх месячного щенка "малинойза" очень недорого - за 200 долларов. Щенок был трусливым, всего боялся. Естественно, я отказался от такого счастья.
Затем спустя долгие годы я увидел малинуа уже в России. Они уже приобрели огромную популярность у некоторых дрессировщиков. Небольшого роста, очень быстрые, с хорошей хваткой.
Оказалось, что не всё так здорово. Не все малинуа с прекрасным характером. Они не такие сообразительные как немецкие овчарки. Достаточно часто травмируются на лобовой атаке. Тем не менее на чемпионатах ФЦИ по ИПО стабильно занимают высокие места.
Может ли немецкая овчарка конкурировать с малинуа на ИПО? Какого для этого она должна быть типа? Быть похожей на малинуа (утратить гармоничность, выразительность? Или можно выигрывать без одворняживания?

 Отправлено: 14.01.10 06:52. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

очень характерный окрас (маска на морде),

Я извиняюсь,это у рыженькой маска?По моему не очень,вернее практически отсутствии оной

 Отправлено: 14.01.10 06:54. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У малинуа - другая форма морды. Другие пропорции верхней и нижней челюсти. Другое выражени

не ну это же всетаки другая порода,но не значит что она не выразительная,или это прерогатива немецкой овчарки?

 Отправлено: 14.01.10 15:42. Заголовок: марсель пишет: Я из..

марсель пишет:

цитата:

Я извиняюсь,это у рыженькой маска?По моему не очень,вернее практически отсутствии оной

Совершенно верно. У Ксении ф.д. Вёльфен маска не ярко выражена, точнее, она - рыжая. Чёрная - только узкая полоска выше губ.
Ксения


рис.1


рис.2


рис.3


Собаки такого плана встречались в ГДР. Очень твёрдые, злобные. С таким окрасом было много детей Дукса ф. Гамзеталь.
марсель пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: У малинуа - другая форма морды. Другие пропорции верхней и нижней челюсти. Другое выражени не ну это же всетаки другая порода,но не значит что она не выразительная,или это прерогатива немецкой овчарки?

У немецкой овчарки - выражение немецкой овчарки. Ум, внимание, благородство, готовность работать.

 Отправлено: 14.01.10 22:07. Заголовок: Снеговской пишет: т..

Снеговской пишет:

цитата:

ты же помнишь, этот вопрос поднимали на Вартхофе , оказалось, что хороший, не дешевле.

Хороший немец тоже. В Финляндии только цены высокие и на тех, и на других. Про остальные страны только подтвердили.

 Отправлено: 18.01.10 13:11. Заголовок: Сравнительный анализ..

Сравнительный анализ анатомии немецкой овчарки и малинуа показал, что немецкая овчарка ничем не уступает малинуа.
Внутри породы немецкая овчарка есть типы, которые прекрасно прыгают, очень быстро бегают галопом.
Для меня остаётся непонятным, по какой причине малинуа в последние годы занимают первые места на чемпионатах ФЦИ по ИПО?
На ИПО не требуется каких-то особых качеств прыгуна, какой-то волшебной выносливости. Немецкая овчарка анатомически более чем конкурентоспособна на ИПО. Однако успехов мы не наблюдаем.
Я вижу несколько возможных ответов.
1. На чемпионатах ФЦИ выступают не самые лучшие немецкие овчарки или не самые лучшие дрессировщики-овчаристы.
2. Правила ИПО не позволяют раскрыть все лучшие качества породы немецкая овчарка.

В пользу первого предположения говорит достаточно распространённое представление у овчаристов об избранности их породы, её исключительности. Поэтому любые многопородные выставки котируются ниже монопородок, даже Всемирная выставка ниже Зигера. Очень схоже с канадским представлении о главенстве Кубка Стенли над всеми остальными соревнованиями - чемпионатами мира и олимпиадами. Этот снобизм не позволяет немчатникам вести серьёзную подготовку к чемпионату ФЦИ.
Однако такое утверждение не позволяет объяснить, почему спортсмены-дрессировщики, для которых порода не имеет значения, не выбирают немецких овчарок, а берут малинуа. А если берут овчарок, то не занимают призовых мест.

ИПО сейчас - самый лучший, видимо, тест рабочих качеств собак. Но он далёк от совершенства. Поэтому благодаря прекрасной дрессировке лучшим специалистам удаётся создать видимость отличной работы даже у не самых лучших собак. Так, например, на кусачке высокие баллы набирают собаки, неспособные защитить хозяина в реальной обстановке. На следу выигрывают собаки не с лучшим чутьём, а те, кто идёт очень медленно и тщательнр вынюхивают след.
Недаром ФЦИ пытается таким образом изменить судейство соревнований, чтобы преимущество получали собаки с лучшими заложенными наследственно рабочими качествами.

Что касается утверждения, что немецкие овчарки слишком построены под рысь, поэтому не способны работать, не выдерживает никакой критики. Приличная анатомия 15-20 лет назад не мешала работе. Мешает только изменение конституционного типа у многих "выставочных" собак.

 Отправлено: 18.01.10 13:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Недаром ФЦИ пытается таким образом изменить судейство соревнований, чтобы преимущество получали собаки с лучшими заложенными наследственно рабочими качествами

Каким образом?

 Отправлено: 18.01.10 13:35. Заголовок: Mmm пишет: Валерий ..

Mmm пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Недаром ФЦИ пытается таким образом изменить судейство соревнований, чтобы преимущество получали собаки с лучшими заложенными наследственно рабочими качествами Каким образом?

К сожалению, официальной информации пока нет. Но уже на последнем Чемпионате мира WUSV об этом говорилось.
Слухов очень много, но ничего конкретно пока неизвестно. Будем ждать информации.

 Отправлено: 18.01.10 18:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

ИПО сейчас - самый лучший, видимо, тест рабочих качеств собак.

Поясните ,почему Вы так считаете?

 Отправлено: 18.01.10 19:07. Заголовок: марсель пишет: Вале..

марсель пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: ИПО сейчас - самый лучший, видимо, тест рабочих качеств собак. Поясните ,почему Вы так считаете?

Из того, что я знаю, остальные хуже.
На ИПО тестируется и способности к кусачке, и управляемость, и способности к следовой работе.

 Отправлено: 19.01.10 06:33. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Из того, что я знаю, остальные хуже.

Неужели Вы не слышали про западные ринги?При всем уважении к нормативу ИПО,считаю ,что ринговые виды(ФК,Белг.Р,КНПВ)на порядок сложнее и соответственно отбор в них жестче.Есть еще мондио,но его считают все-таки более "мягким",если можно так сказать,но тем не менее весьма сложный вид.Да я думаю и ОКД и ЗКС,по сути,мало чем уступят ИПО,а ОКД(по кол-ву упражнений) ,даже посложнее будет.ИМХО

 Отправлено: 19.01.10 12:18. Заголовок: марсель пишет: При ..

марсель пишет:

цитата:

При всем уважении к нормативу ИПО,считаю ,что ринговые виды(ФК,Белг.Р,КНПВ)на порядок сложнее и соответственно отбор в них жестче.

Давайте не смешивать ИПО как спорт и как тест.

Качество тестового норматива действительно зависит от сложности дрессировки. Но обратно пропорционально. Чем меньше надо дрессировки, чем больше надо генетики, тем лучше. Тестовая дрессировкая должна быть:
1. Массовой. Т.е. обучить свою собаку по этому курсу должен быть способен любой средний собаковод.
2. Комплексной. Давать максимум информации о самых разных качествах собаки.
3. Объективной. Минимум зависимости от мастерства дрессировщиков.
Исходя из этих параметров понятно, что сложность дрессировки - это минус, а не плюс.
Идеал - вообще тест без дрессировки. К сожалению, как только он будет опубликован, собаководы тут же начнут к нему собак готовить. Поэтому он сразу перестанет быть объективным.

ИПО вполне удовлетворяет требованиям тестового курса, хотя и имеет недостатки.
ОКД и ЗКС (по крайней мере во времена ДОСААФ) были не столько тестовыми курсами дрессировки, сколько школой для начинающего дрессировщика. Обучение не собаки, а самого дрессировщика основам дрессировки. ОКД и ЗКС могли сдать практически все собаки (исключение - боязнь выстрела).

 Отправлено: 19.01.10 16:09. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

1. Массовой. Т.е. обучить свою собаку по этому курсу должен быть способен любой средний собаковод. 2. Комплексной. Давать максимум информации о самых разных качествах собаки. 3. Объективной. Минимум зависимости от мастерства дрессировщиков

если отталкиваться от этих параметров,то как раз ОКД и ЗКС, превосходит ИПО,по всем трем,даже если не касаться рингов(ФР и БелгР)являющимися как раз на протяжении уже более 100 лет тестом для отбора в разведение.Главное преимущество ИПО,то что это международный вид,действительно доступный каждому

 Отправлено: 19.01.10 18:17. Заголовок: марсель пишет: если..

марсель пишет:

цитата:

если отталкиваться от этих параметров,то как раз ОКД и ЗКС, превосходит ИПО,по всем трем

Я не знаю, какие сейчас требования в ОКДи ЗКС, могу говорить о том что было при ДОСААФ.
ОКД и ЗКС не предусматривает следовой работы.
На ЗКС на хватку не обращали внимания. Хватка за тряпочку. Обыск местности убрали в 79 или 80 г.
ОКД можно было сдать с любой дворняжкой. Ограничение - только выстрел. Снаряды - примитив. СЛС - тоже. Команда "ко мне!" и "место!" - смешно. Отказ от корма - одно-два занятия перед сдачей. Могут возникнуть сложности с апортом, но и здесь на порядок легче. Можно было в качестве апорта использовать даже мягкую игрушку.
На мой взгляд, ОКД и ЗКС уступает ИПО по второму и третьему параметру. По третьему - потому что хороший дрессировщик вытягивал вообще "никакую" собаку. С ИПО будет посложнее. Совсем с дерьмом - не сдать.

 Отправлено: 20.01.10 06:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не знаю, какие сейчас требования в ОКДи ЗКС, могу говорить о том что было при ДОСААФ.

в защитном разделе ,практически тоже самое,нет только обыска укрытий,проверка чутья собаки-выборка,снаряды те же как и в ИПО,плюс окдшные,по аппорту -да ,это самое сложное в ИПО упражнение,но по сути как раз для тестового норматива неважно гантельку принесет собака ,или тапок,что же касается дворняжек,послушание можно сдать,действительно,защитный раздел,не видел,я думаю нет,хотя что подразумевать под" дворняжкой".Что же касается никакой собаки,то в ИПО,очень много,львиная доля зависит от мастерства дрессировщика,особенно сейчас.А совсем с "дерьмом"и сдавать не надо,можно купить.Яне хочу спорить ,что лучше,хуже,просто фраза ,что ИПО"самый лучший тест рабочих качеств собаки"некрректна,один из тестов,да. http://www.youtube.com/watch?v=qzrypocJg1c&feature=related http://www.youtube.com/watch?v=ChUfr-BJ4m8&NR=1даже на основании требований к физическому развитию собаки ,видно,что тестируемые таким образом собаки,плохими быть не могут,и по всем остальным пораметрам я думаю тоже.

 Отправлено: 20.01.10 11:08. Заголовок: марсель пишет: Неуж..

марсель пишет:

цитата:

Неужели Вы не слышали про западные ринги?При всем уважении к нормативу ИПО,считаю ,что ринговые виды(ФК,Белг.Р,КНПВ)на порядок сложнее

Только не являются массовыми в России. Поэтому пункт 1
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

1. Массовой. Т.е. обучить свою собаку по этому курсу должен быть способен любой средний собаковод.

не подходят. Я имею в виду массовость не только в том, что сможет справиться среднестатитстический собаковод, но и массовость выступающих собак. Соревнованиясь среди 2-3 собак - смешно.

 Отправлено: 20.01.10 11:47. Заголовок: марсель пишет: пров..

марсель пишет:

цитата:

проверка чутья собаки-выборка

Выборка - не проверка чутья. В том плане, что запах - очень свежий. Работа по следу требует несколько других способностей, не только чутья, но и внимательности, целеустремлённости.

марсель пишет:

цитата:

не хочу спорить ,что лучше,хуже,просто фраза ,что ИПО"самый лучший тест рабочих качеств собаки"некрректна,один из тестов,да.

ИПО лучше ОКД и ЗКС (даёт больше информации). Лучше КД (по этой же причине). Другие курсы в России развиты гораздо хуже.
Что касается мастерства дрессировщика, то, к сожалению, чем объёмнее курс (и, соответственно, информативнее), тем больше качество работы зависит от дрессировщика.

Shrek пишет:

цитата:

Я имею в виду массовость не только в том, что сможет справиться среднестатитстический собаковод, но и массовость выступающих собак. Соревнованиясь среди 2-3 собак - смешно.

Массовость со времён СССР уменьшилась не только на соревнованиях, но (и это - главное) на дрессплощадках. Собак многие вообще никак не дрессируют. Даже по самому примитивному курсу послушания.
И это уже проблема не собаководства, а нашего нынешнего темпа жизни. Со временем, я думаю, желающих выступать на соревнованиях и просто заниматься дрессировкой станет больше. Но никогда не достигнет уровня 30-летней давности.

 Отправлено: 20.01.10 13:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Выборка - не проверка чутья. В том плане, что запах - очень свежий. Работа по следу требует несколько других способностей, не только чутья, но и внимательности, целеустремлённости.

не хочу спорить по этому поводу,мы говорим о тесте,проверить способность собаки различать запахи можно,что же касается информации,о природных задатках собаки,то тут нужно учитывать уровень и критерии их оценки.Один товарищ прсутствовал в Германии на сдаче Щуцхунд,собака практически ничего не показала,но сдала ,после он задал вопрос судье,почему собака получила степень,на что он с улыбкой сказал,что люди пришли,они в принципе ,что то показали,у нас не соревнования,а экзамены.А для меня всетаки самым главным является сам подход в подготовке ИПО,требующий другого взгляда на собаку,хотя многие окд-шники сейчас применяют методики ипошные.А вообще это начинает напоминать ,"кто сильнее ,каратист или боксер,чей вид лучше"такой подход в корне неверен,кому что нравится,тот же мондиоринг как раз и придумали,что б собаки с разных нормативов могли соревноваться

 Отправлено: 20.01.10 14:47. Заголовок: марсель пишет: Один..

марсель пишет:

цитата:

Один товарищ прсутствовал в Германии на сдаче Щуцхунд,собака практически ничего не показала,но сдала ,после он задал вопрос судье,почему собака получила степень,на что он с улыбкой сказал,что люди пришли,они в принципе ,что то показали,у нас не соревнования,а экзамены.

Мы были на одной площадке в Германии. Спросили, почему занимаются только "рабочие", у "выставочных" своя площадка? Оказалось - нет. Площадка здесь - одна, но "выставочные" не приходят. Дипломы же они имеют, добавлю от себя.
Подавляющее большинство на Зигере имеют SchH3, собаки же не знают даже команду "рядом". Дипломы - однозначно левые. То, что собаку привели на сдачу (в Вашем случае) - уже хорошо.
Но речь ведь не о левых дипломах.
Для меня очевидно, что, наблюдая за работой собаки на ИПО, можно получить о качествах собаки гораздо больше информации, чем на ОКД-ЗКС.

марсель пишет:

цитата:

А для меня всетаки самым главным является сам подход в подготовке ИПО,требующий другого взгляда на собаку,хотя многие окд-шники сейчас применяют методики ипошные.

Методики - только инструмент. Где-то удобнее топор, где-то рубанок. Исходя из поставленной задачи и наличия качеств конкретной собаки, мы выбираем нужный инструмент. Взгляд на собаку остаётся один.

У меня он какой был во времена соревнований по ОКД, ЗКС, летнему и зимнему многоборью, таким и остался. Хотя методики использую несколько иные. Философствование и употребление разных заклинаний, типа "конфликт", "драйв", "трибы", "стресс" и т.д. и т.п. свидетельствуют чаще всего о непрофессионализме, о неспособности решить поставленную задачу.

марсель пишет:

цитата:

А вообще это начинает напоминать ,"кто сильнее ,каратист или боксер,чей вид лучше"такой подход в корне неверен

Ещё раз. В данном случае я подхожу к ИПО не как к спорту, а как к тестовому курсу дрессировки. И из того, что сейчас существует (что я видел), он - лучший. Но не без недостатков.
Что касается ИПО как вида спорта, то он гораздо более требовален как к качеству собаки, так и к качеству дрессировки в сравнении с ОКД-ЗКС.

 Отправлено: 20.01.10 15:11. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тестовая дрессировкая должна быть: 1. Массовой. Т.е. обучить свою собаку по этому курсу должен быть способен любой средний собаковод. 2. Комплексной. Давать максимум информации о самых разных качествах собаки. 3. Объективной. Минимум зависимости от мастерства дрессировщиков.

1.ОКДи ЗКС более массовый вид,я думаю без сомнений(конечно говорим о России)2.то же самое,если не брать нюансы3.от мастерства дрессировщика в ИПО,черезвычайно много зависит,если мы гововорим о нормальном обучении и оценивании,а не о фикциях,более того весьма сложный и требующий от занимающегося достаточно много усилий,времени,желания

 Отправлено: 20.01.10 16:21. Заголовок: Массовость ОКД-ЗКС с..

Массовость ОКД-ЗКС сейчас в России более высока, чем ИПО. Однако можно наблюдать, что популярность ИПО постоянно растёт. В то же время, популярность ОКД-ЗКС снижается - большинству достаточно упрощённой дрессировки. А спортсменам интереснее готовить собак и выступать с ними на международных соревнованиях. Кроме того ИПО объёмнее, сложнее, здесь есть возможность дрессировщику более полно раскрыться.

Сдать ОКД может любая собака (выстрел). ЗКС - большинство собак. Подготовить по ИПО - гораздо сложнее. Даже сдать ИПО1 не так просто. Можно, конечно, подготовить очень среднюю собаку, но очень долго и муторно. Т.е., если есть очень хороший дрессировщик и очень средняя собака, сдать ОКД-ЗКС на порядок легче, чем ИПО.
В то же время, если есть хорошая собака и очень средний дрессировщик, то при наличии хорошего инструктора можно к сдаче подготовить и по ИПО и по ОКД-ЗКС.
Без инструктора (с не очень сильным инструктором) делать новичку на ИПО нечего. Тут я согласен.
Поэтому необходимо развивать систему повышения квалификации инструкторов и фигурантов. А с этим пока у нас беда.
Если вернуться чуть назад, то мне, как заводчику, интереснее было бы понаблюдать на работу возможного партнёра моей суки именно на ИПО, а не на ОКД-ЗКС. Здесь я увижу больше. Поэтому для меня ИПО как тест - лучше.