Отправлено: 10.01.10 01:04. Заголовок: Почему немецкая овчарка не малинуа?

Хулители немецкой овчарки указывают, что порода выродилась, что она потеряла свою популярность, что она проигрывает по всем статьям другим породам. В частности - малинуа.

Впервые малинуа я увидел у знакомых чехов-немчатников в самом начале 90 гг. Мне предложили четырёх месячного щенка "малинойза" очень недорого - за 200 долларов. Щенок был трусливым, всего боялся. Естественно, я отказался от такого счастья.
Затем спустя долгие годы я увидел малинуа уже в России. Они уже приобрели огромную популярность у некоторых дрессировщиков. Небольшого роста, очень быстрые, с хорошей хваткой.
Оказалось, что не всё так здорово. Не все малинуа с прекрасным характером. Они не такие сообразительные как немецкие овчарки. Достаточно часто травмируются на лобовой атаке. Тем не менее на чемпионатах ФЦИ по ИПО стабильно занимают высокие места.
Может ли немецкая овчарка конкурировать с малинуа на ИПО? Какого для этого она должна быть типа? Быть похожей на малинуа (утратить гармоничность, выразительность? Или можно выигрывать без одворняживания?

 Отправлено: 21.01.10 15:07. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я со своим ВЕО Ураном обычно выигрывал этот раздел (как, впрочем, и другие), но на жёсткий немецкий рукав он бы нормально работать не смог.

А у нас в клубе были ВЕО, которые проигрывали на тряпочке, но удержать жесткий рукав для них не было проблемой. Они брали полной пастью, не разменивались на перехваты и показывали борьбу, которую сейчас не увидишь у многих немцев. Правда, по 87-му году я помню только двух таких кобелей и двух сук ВЕО в своем городе.

 Отправлено: 21.01.10 15:15. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это - чушь. Хватки как раз в большинстве случаев на Зигере очень сильные. Не всегда очень глубокие.

Я специально, не смотря на рвотный рефлекс, просмотрел всю проверку кобелей последнего "Зигера". Редкостное дерьмо. Не менее четверти собак не показывают хватку вообще. Даже многие из тех, кому аплодировали трибуны, были очень слабыми.

 Отправлено: 21.01.10 16:50. Заголовок: Igel пишет: Снаряды..

Igel пишет:

цитата:

Снаряды в ОКД не трудные? Да один метровый штакетник, в котором застревали лапы у тех, кто пытался отталкиваться, чего стоит!

А на ИПО какой высоты барьер? Не 1 м? В чём сложность? Проблема отучить отталкиваться? А на ИПО и касаться нельзя.

Igel пишет:

цитата:

А двухметровая вертикальная стенка!

Не двухметровая, а 1 м 80 см. У Вас и с барьером были проблемы. А у нас не было. Прыгали барьер и больше - 2.20 - больше доски не вставали.
Как-то сделали собаке абсолютно чистой барьер за день до испытаний. Это был Абрек (он же Алеша) Генки Карпова. В воскресенье испытания, а он заявляется в субботу, просит помочь сделать барьер. Сделали. Кстати, с ним ещё Фурсин выступал на летнем многоборье.

Igel пишет:

цитата:

А ров раздвижной! А лестница в 6 м, как была у нас на площадке, с которой и владельцы не раз сваливались! У нас в те времена в городе было четыре площадки - одна досаафовская (экстремальная) и три ведомственные (стандартные).

Вы мне-то не рассказывайте про сложности снарядов, мы-то их не просто преодолевали вместе с собаками, а бегали на время. Лестницу я пробегал за 3,8 сек, окоп - за 1,2 сек.

Igel пишет:

цитата:

Для меня до сих пор отработка команды ОКД гораздо сложнее, чем IPO.

А в чём сложность? Мне это просто непонятно. Сашка Зайцев подготовил собаку (чужую) к испытаниям по ОКД за две недели.

Igel пишет:

цитата:

У меня было не так много собак, которым выдержка давалась сложнее, чем отказ от вкусняшки. Была сука, которую трясло током, но она все равно, давясь, старалась заглотить кусок мяса, чтоб подружкам не достался.

Отказ от корма мы тоже делали за несколько дней перед испытаниями.
Igel пишет:

цитата:

Формальную работу видно и на дресске.

На дресске работали собаки только формально, кусали за тряпочку. Кто же даст руку, ведь больно и со щитками?
Igel пишет:

цитата:

А у нас в клубе были ВЕО, которые проигрывали на тряпочке, но удержать жесткий рукав для них не было проблемой. Они брали полной пастью, не разменивались на перехваты и показывали борьбу, которую сейчас не увидишь у многих немцев.

Igel пишет:

цитата:

Хорошей собаке и с очень хорошим помощником трудно было сделать перехват.

Это верно. Зато не очень хорошей собаке перехват сделать можно было легко. Т.е. на ЗКС лучше было собакам с не очень хорошей хваткой. И это - показатель качества ЗКС как тестовой дрессировки.
Igel пишет:

цитата:

Лобовая в нынешнем виде появилась в IPO не так давно

Это когда?

Igel пишет:

цитата:

Я специально, не смотря на рвотный рефлекс, просмотрел всю проверку кобелей последнего "Зигера". Редкостное дерьмо. Не менее четверти собак не показывают хватку вообще. Даже многие из тех, кому аплодировали трибуны, были очень слабыми.

Очень слабыми относительно чего? Относительно собак, работающих на ИПО? Согласен. Относительно собак, работавших на дресскостюм по ЗКС? Нет. Перехват требовал, чтобы хватка не затягивалась.

 Отправлено: 21.01.10 17:55. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Надо добавить, что в ИПО после каждого упражнения, можно поощрить и расслабить собаку, в ОКД нельзя.

Как поощрить? Кормом и игрушкой запрещено. Отпустить в свободное состояние как в обиденс - запрещено. Похвалить голосом? Так это и в ОКД разрешено. Расслабить? Так в ОКД она и не напрягается и концентрация не требуется - как раслаблять?
Снеговской пишет:

цитата:

В ОКД есть переход в свобоное состояние, а ИПО его нет. А это очень информативное упраднение о состояние собаки, её самостоятельности.

Не знаю в чем такой переход информативен, то его выполняют охотно абсолютно все собаки.

 Отправлено: 21.01.10 18:32. Заголовок: Shrek пишет: Снегов..

Shrek пишет:

цитата:

Снеговской пишет: цитата: В ОКД есть переход в свобоное состояние, а ИПО его нет. А это очень информативное упраднение о состояние собаки, её самостоятельности. Не знаю в чем такой переход информативен, то его выполняют охотно абсолютно все собаки.

Информация в том, сбежала собака или нет.

 Отправлено: 21.01.10 19:35. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Поэтому я и выигрывал соревнования.

Да я то с сарказмом сказал
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И кого Вы подготовили? Несколько кличек.

Да какая разница, я же не в Москве
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мешает умение готовить собак. Не всем можно сразу давать жёсткий рукав. Я стараюсь подготовить любую собаку, вытянуть даже слабую.

НУ, это Вы так считаете, про умение, а я пока ещё нет (нечто Вы думаете, что мы тряпочками пользоваться не умеем )

 Отправлено: 21.01.10 19:40. Заголовок: Снеговской пишет: н..

Снеговской пишет:

цитата:

нечто Вы думаете, что мы тряпочками пользоваться не умеем

У меня нет никакой информации о Вашей квалификации как дрессировщика. Поэтому я не исключаю такой возможности.

 Отправлено: 21.01.10 19:46. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У Вас и с барьером были проблемы.

У меня проблем с барьером не было. Моя собака прыгала через него легко.
Но у нас метровый был не барьер, а именно штакетник, прыгать через который некоторые собаки учились ценою травм. Или отказывались прыгать вообще. Естественный отбор.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Не двухметровая, а 1 м 80 см.

Я же написал, что наша общественная площадка не была стандартной. И лестница у нас была не стандартная - по ней не то что взбежать, а и подняться вместе с собакой было трудно - узко, круто и высоко. И перил не было.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Лестницу я пробегал за 3,8 сек

Боюсь, что лестницу на нашей площадке вы преодолели бы гораздо быстрее. Сверху вниз. И потом долго бы лечились. Мне-то проще было - я в двух видах спорта и на службе падать учился несколько лет.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Кто же даст руку, ведь больно и со щитками? Т.е. на ЗКС лучше было собакам с не очень хорошей хваткой. И это - показатель качества ЗКС как тестовой дрессировки.

Мне кажется, что вы ошибаетесь. Это показатель качества использовавшегося снаряжения и качества фигурантов, которые даже со щитками не решались работать всерьез. У меня первые шрамы от собачьих зубов на предплечьях и плечах появились на площадке и через усиленную дреску, т.к. в жизни меня до 40 лет почему-то не укусила ни одна собака.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Igel пишет: цитата: Лобовая в нынешнем виде появилась в IPO не так давно Это когда?

Стыдно. Вы ведь писали:

цитата:

Это мнение моё, человека выигравшего много соревнований по ОКД и ЗКС, начавшего заниматься ИПО почти 20 лет назад.

Двадцать лет еще не прошло. Всего четырнадцать. До 01.01.1996 лобовая выглядела как побег с последующим разворотом и контратакой уже атакующей собаки.

 Отправлено: 21.01.10 19:49. Заголовок: Shrek пишет: Как по..

Shrek пишет:

цитата:

Как поощрить? Кормом и игрушкой запрещено. Отпустить в свободное состояние как в обиденс - запрещено. Похвалить голосом? Так это и в ОКД разрешено. Расслабить? Так в ОКД она и не напрягается и концентрация не требуется - как раслаблять?

Похвалить голосом, похлопоть по собаке, это расслабление. А в ОКД, это сейчас разрешено, а ранее разрешено небыло .
Shrek пишет:

цитата:

Не знаю в чем такой переход информативен, то его выполняют охотно абсолютно все собаки.

Далеко не всегда и далеко е все собаки. Например моя собака происходящая из линий ИПО, не уйдет в свободное состояние, будет возле меня торчать .
Снеговской пишет:

цитата:

Это верно. Зато не очень хорошей собаке перехват сделать можно было легко. Т.е. на ЗКС лучше было собакам с не очень хорошей хваткой. И это - показатель качества ЗКС как тестовой дрессировки.

Самые лучшие перехваты я встречал у собак с именно с ядерной хваткой , которых, кстати, тряпка не интересовала, всегда на кореные зубы брали. Руки после них, синие были .

 Отправлено: 21.01.10 21:55. Заголовок: Igel пишет: Но у на..

Igel пишет:

цитата:

Но у нас метровый был не барьер, а именно штакетник, прыгать через который некоторые собаки учились ценою травм. Или отказывались прыгать вообще. Естественный отбор

А не догадались сверху накрывать брезентом?
Igel пишет:

цитата:

Это показатель качества использовавшегося снаряжения и качества фигурантов, которые даже со щитками не решались работать всерьез.

Типовая ДОСААФовская дресска - тряпочка. Щитки - самодельные.
Igel пишет:

цитата:

сего четырнадцать. До 01.01.1996 лобовая выглядела как побег с последующим разворотом и контратакой уже атакующей собаки.

А на ЗКС разве был разворот? Разве была лобовая?
Там собака догоняла убегающего, а на ИПО - шедшего в лоб.

 Отправлено: 21.01.10 21:59. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Например моя собака происходящая из линий ИПО, не уйдет в свободное состояние, будет возле меня торчать

Научить собаку отходить на несколько метров по команде "Гуляй" тяжело? Что же тогда делать с высылом вперёд на несколько десятков метров?

 Отправлено: 21.01.10 22:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Научить собаку отходить на несколько метров по команде "Гуляй" тяжело? Что же тогда делать с высылом вперёд на несколько десятков метров?

С высылом, нет проблем . Свободное состояние не высыл.

 Отправлено: 21.01.10 22:39. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А на ЗКС разве был разворот? Разве была лобовая? Там собака догоняла убегающего, а на ИПО - шедшего в лоб.

В ЗКС разворота не было, но и в том IPO разворот случался, когда собака успевала пробежать две трети пути до фигуранта и брала его большей частью на добычном драйве. Не обращали внимание, что на мутпробах тех лет собаки, очень вяло, а то и вовсе никак сработавшие на первом упражнении (нападение из укрытия), очень часто на втором упражнении (лобовая) хватали, держали и не сваливались с рукава на протяжении всей "допожки"? Еще и отпускать рукав не хотели. И в результате получали оценку "имеется", а не "не достаточно".

 Отправлено: 21.01.10 23:25. Заголовок: Снеговской пишет: С..

Снеговской пишет:

цитата:

Свободное состояние не высыл.

Если со свободным состоянием у Вас - проблема, то разговор не имеет смысла. Я не знаю, что может быть в дрессировке ещё примитивнее.

Igel пишет:

цитата:

В ЗКС разворота не было, но и в том IPO разворот случался, когда собака успевала пробежать две трети пути до фигуранта и брала его большей частью на добычном драйве.

Добычный драйв - бессмыслица. Для обученной собаки идти сразу на лобовую или на лобовую после разворота нет никакой разницы.
Igel пишет:

цитата:

Не обращали внимание, что на мутпробах тех лет собаки, очень вяло, а то и вовсе никак сработавшие на первом упражнении (нападение из укрытия), очень часто на втором упражнении (лобовая) хватали, держали и не сваливались с рукава на протяжении всей "допожки"?

Здесь всё очень просто. Собаки на первом упражнении ещё не успевали включиться в борьбу. А на лобовую уже шли в боевой форме.

 Отправлено: 22.01.10 00:42. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Здесь всё очень просто. Собаки на первом упражнении ещё не успевали включиться в борьбу. А на лобовую уже шли в боевой форме.

Вот только после изменения правил и появления лобовой без предварительного убегания, слабо откусавшиеся в первом упражнении собаки, второе, большей частью, предпочитают превратить в бег кругами с облаиванием.

Или на это Вы тоже не обращали внимание?

 Отправлено: 22.01.10 01:44. Заголовок: Igel пишет: слабо о..

Igel пишет:

цитата:

слабо откусавшиеся в первом упражнении собаки, второе, большей частью, предпочитают превратить в бег кругами с облаиванием.

Возможно, после разворота фигуранты не успевали набрать на лобовой необходимую скорость для устрашения собак. Или собак настолько тупые, что не сразу могли напугаться.
Для нормальных собак лобовая атака не представляет трудностей. С разворотом она или без разворота.
А вот ЗКС-ная работа на убегающего, на тряпочную дресску - действительно будет легче, чем на ИПО.

 Отправлено: 22.01.10 10:02. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А вот ЗКС-ная работа на убегающего, на тряпочную дресску - действительно будет легче, чем на ИПО.

Догонять - психологически, конечно, легче. Но вы забываете, что и в ЗКС, "догнатый" фигурант не умирал, как кролик, а разворачивался, как и на мутпробах тех лет, и начинал сопротивляться, а превращение "кролика" в "лося" всегда дает очень хорошую информацию об "охотнике". Так что ЗКС и тогда был достаточно информативен как тест. А сегодня - тем более.
Вопрос только в том, что пользовались этим инструментом бездумно и примитивно. И сейчас, с новыми инструментами, зачастую, не видят проблем там, где они есть, зато придумывают там, где их нет.

 Отправлено: 22.01.10 10:04. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Например моя собака происходящая из линий ИПО, не уйдет в свободное состояние, будет возле меня торчать

а моя тоже ипошных линий и никогда не торчит возле меня. При чем тут ипо не ипо?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А на ЗКС разве был разворот? Разве была лобовая? Там собака догоняла убегающего, а на ИПО - шедшего в лоб.

как же не было на ЗКС лобовой с разворотом? Сначала не было, потом было. В 80х годах ввели, точно не помню, ближе к концу 80х Но я согласна с Вами, что сразу пойти в лобовую сложнее, чем бежать за убегающим, а потом атаковать развернувшегося лицом.
Igel пишет:

цитата:

В ЗКС разворота не было, но и в том IPO разворот случался, когда собака успевала пробежать две трети пути до фигуранта и брала его большей частью на добычном драйве.

Андрей! И ты туда же? Да был разворот в ЗКС! Да, на добыче она его и хватала, уже в запале, сначала бежала за убегающим, потом уже не в силах затормозить, хватала не зависимо в какую сторону он бежит
Но давления такого как в ИПО, согласись, не было. ЗКС - полный отстой по сравнению с ИПОшным разделом С.

 Отправлено: 22.01.10 10:34. Заголовок: Irka пишет: Но давл..

Irka пишет:

цитата:

Но давления такого как в ИПО, согласись, не было.

Конечно, не было. Но не потому, что не могло быть, а потому, что не думали о нем. У нас был в клубе один очень талантливый инструктор из "стариков". Он совершенно не умел работать с людьми, но чувствовал собаку и управлял ее состоянием так, как этого не умеют делать и сейчас многие, вооруженные ипошными технологиями. Очень сожалею, что тогда не хватило ума и выдержки и не смог поучиться у него. Потерял много времени и сил на то, чтобы постигать это самостоятельно.

 Отправлено: 22.01.10 11:51. Заголовок: Igel пишет: Irka пи..

Igel пишет:

цитата:

Irka пишет: цитата: Но давления такого как в ИПО, согласись, не было. Конечно, не было. Но не потому, что не могло быть, а потому, что не думали о нем.

Я же говорил, что в ИПО и ОКД-ЗКС большинство приёмов очень схожие. Разница - в том, какие требования к ним предъявляли. К ОКД-ЗКС требования постоянно снижались. Сначала убрали обыск, потом снизили барьер. Сдача испытаний превратилась в формальность. Пришли на испытания - за это уже минимум третья степень (если только собака не сбежала).
И на ОКД-ЗКС работали сильные дрессировщики. Но требования были не очень высокие - они и не могли в полной мере раскрыться. Достаточно сказать, что на показухе собаки выполняли просто цирковые трюки.
Но разговор зашёл далеко в стророну. Тема обсуждения - сравнение немцев и малинуа по рабочем характеристикам. Про ИПО заговорили только в связи с тем, что сейчас он является самым признанным (по моему мнению - и лучшим) тестовым видом дрессировки.