Отправлено: 01.02.10 23:03. Заголовок: рост и тип конституции немецкрй овчарки (продолжение)

Здравствуйте!
Не могли ли вы ответить на вопрос,почему при немецкие овчарки при превышении роста указанного в стандарте не получают снижения оценок. Я это наблюдала это на последей выставке.
Собаки очень крупные,вес наверное 50 кг,рост выше 67 см,демонстирируют явные признаки грубого типа конституции.(например сырые губы и пр.)
И моя собака кобель рост 66 см,конституция больше сухая,крепкая,не длинношерстный.
Могу ли ли я в этом случае писать аппеляцию,или что-нибудь в этом роде,что бы повлиять на судью.
Выстывка проходит в рамках РКФ,по стандарту FCI. За регистрацию на выставке уплачен членский взнос,и с юридической точки зрения, я могу требовать что-бы судейство было в рамках стандарта FCI(РКФ). Ведь изначально при регистрации объявляется именно об этом.ВЫСТАВКА В РАМКАХ РКФ(FCI) и в соответствии со стандартом FCI.
Ведь если бы я захотела что-бы собаку судили по другому стандарту(например в отношении роста),я бы и регистировала на выставку других федераций.

 Отправлено: 14.02.10 21:11. Заголовок: Вернёмся к нашим собакам

Интересная дискуссия о влияние роста на рабочие качества была направлена совсем в другую сторону.
Я думаю, есть смысл продолжить обсуждение основной темы.

Почему немцы в стандарте НО сделали нестандартный рост дисквалифицирующим пороком? Не недостатком, не просто пороком? Почему они не сделали ростовые органичения шире (например 59-66 см, или 60-67 см)?
Если не думать, что авторы стандарта - недоумки, следует признать, что в этом есть какой-то смысл. А смысл очень простой. Изменение роста ведёт к изменению типа собак. Получается уже другая порода. Меняется тип конституции. Вместе с типом конституции меняется тип ВНД. Меняются рабочие качества.
Немецкая овчарка 67-70 см - уже не немецкая овчарка, совершенно другая порода.

 Отправлено: 14.02.10 22:35. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Почему немцы в стандарте НО сделали нестандартный рост дисквалифицирующим пороком? Не недостатком, не просто пороком?

Простите, а чем отличается дисквалифицирующий порок от просто порока, если порок - это порок, а не недостаток? С дисквалифицирующим пороком вязать нельзя, а с пороком можно?
Кстати, хотите я Вас удивлю? Помните таких знаменитых производителей, братьев-однопометников, Бодо и Бернта фом Лирберг. Бодо, если мне не изменяет память, был VA-1, а Бернт - VA-3. Так вот оба они были переростками. Тем не менее, 67-сантиметровый Бернт очень широко использовался в разведении и сейчас трудно найти приличную немецкую овчарку, у которой нет его в родословной (подчеркиваю слово "приличную"), а уж у собак рабочего разведения он всречается не по разу. Даже у некоторых из моих шоу-собак я его нашел трижды. И при этом они не были переростками.
Из этого лично я делаю следующий вывод: рост - не самая страшная беда немецких овчарок. Оценивать конкретного производителя нужно по комплексу признаков и качеств. Если рост не мешает собаке нормально двигаться и нормально выполнять свои функции, и при этом собака стабильно передает свои рабочие качества потомкам, на рост можно зажмурить глаза, подбирая в пару сильных, но не столь рослых животных, т.к. рост - признак не доминантный и "гасить" его внешние проявления в поголовьи гораздо легче, чем пороки характера. А вот если упорно вести отбраковку лишь по росту, используя маленьких, но менее препотентных по характеру и работоспособности животных, со времем можно остаться с недоверчивыми и робкими, юркими, чепрачными лисичками, вместо овчарок.
И еще рискну внести свое личное мнение: в популяции обязательно должны быть собаки равзного роста, разного типа, разного окраса, разного темперамента и разного происхождения. Чем больше генетическое и фенотипическое разнообразие в породе, тем больше, как это ни парадоксально, шансов на выживание этой порподы.

 Отправлено: 14.02.10 23:50. Заголовок: Igel пишет: Простит..

Igel пишет:

цитата:

Простите, а чем отличается дисквалифицирующий порок от просто порока, если порок - это порок, а не недостаток? С дисквалифицирующим пороком вязать нельзя, а с пороком можно?

Вопрос интересный. Но у немцев в стандарте эта градация есть. Разница, видимо, такая же, как между двойной сплошной и просто сплошной линией.
В списке пороков идут сначала общие слова - ошибки, влияющие на рабочие качества собак. Дальше - проблемы ушей, пигментации, прочности. А вот в дисквалифицирующих пороках перечисляются конкретные ошибки, по пунктам.

Igel пишет:

цитата:

Из этого лично я делаю следующий вывод: рост - не самая страшная беда немецких овчарок

Разумеется. В списке дисквалифицирующих пороков есть проблемы пострашнее - тяжёлая степень дисплазии, например.

Igel пишет:

цитата:

Если рост не мешает собаке нормально двигаться и нормально выполнять свои функции, и при этом собака стабильно передает свои рабочие качества потомкам, на рост можно зажмурить глаза, подбирая в пару сильных, но не столь рослых животных, т.к. рост - признак не доминантный и "гасить" его внешние проявления в поголовьи гораздо легче, чем пороки характера.

Использование выдающихся собак, несущих какие-то очень редкие положительные качества, но с пороками можно обсуждать. Но когда использование переростков становится нормой, тогда это становится уже проблемой породы.
Всё начиналось с малого. Давали кёрунг собакам с ростом, на 1-2 см превышающим стандарт. Действительно, жаль, хорошая собака - но чуть выше. Затем стали намерять нужный рост переросткам 3-5 см. Одновременно в ринге стали побеждать собаки сначала на верхнем пределе роста, а потом - и выше. Ныне ситуация такова, что собакам идеального среднего роста на выставке делать нечего, а ниже среднего (но стандартного) получают неплеменную оценку. Порода "выросла".
Igel пишет:

цитата:

А вот если упорно вести отбраковку лишь по росту, используя маленьких, но менее препотентных по характеру и работоспособности животных, со времем можно остаться с недоверчивыми и робкими, юркими, чепрачными лисичками, вместо овчарок.

А кто предлагает вести отбор только по росту? Таких людей нет. Использовать нужно средних по размеру собак с прекрасными рабочими качествами. Таких, как эту суку, например


Igel пишет:

цитата:

И еще рискну внести свое личное мнение: в популяции обязательно должны быть собаки равзного роста, разного типа, разного окраса, разного темперамента и разного происхождения. Чем больше генетическое и фенотипическое разнообразие в породе, тем больше, как это ни парадоксально, шансов на выживание этой порподы.

Это - азы племенного разведения. Другое дело, что нужно стараться держать бОльшую часть популяции в пределах стандарта. В настоящий момент, когда средний рост представителей породы приблизился вплотную к верхней границе стандарта, проблема роста стала на одно из первых мест.

 Отправлено: 15.02.10 00:33. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В настоящий момент, когда средний рост представителей породы приблизился вплотную к верхней границе стандарта, проблема роста стала на одно из первых мест.

Он приближался к этой границе и перешагивал ее все время существования породы. Положительное решение этой проблемы целиком зависит от здравомыслия заводчиков. Мне проблема роста кажется надуманной по сравнению со многими другими проблемами высокого разведения. Независимо от роста, собаки этой популяции стали тщедушными за последние 7-10 лет. При росте 65 см кобель стал весить 32-33 кг. Взрослой сукой весом 22 кг никого не удивишь. На собаках стало много красивой шубы, но под ней ничего нет. Челюсти стали такими, что собака карандаш не перекусит. Зато гармоничная, как растянутая гармошка, и красиво бегает (плевать, что прыгать не умеет!).

 Отправлено: 15.02.10 01:27. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: В настоящий момент, когда средний рост представителей породы приблизился вплотную к верхней границе стандарта, проблема роста стала на одно из первых мест. Он приближался к этой границе и перешагивал ее все время существования породы.

Средний рост породы никогда не перешагивал стандарт. Представители породы выше стандартного были всегда, но никогда они не составляли большинства.

Igel пишет:

цитата:

Независимо от роста, собаки этой популяции стали тщедушными за последние 7-10 лет.

Очень даже зависимо.

Igel пишет:

цитата:

При росте 65 см кобель стал весить 32-33 кг.

Это не очень удачный пример.
Возьмём рост 67-68 см (кстати, не самый высокий для чемпионов). Если собака будет сохранять пропорции овчарки среднего роста, она будет ближе к мастифу. Грубая, с сырыми брылями, склонная к ожирению. Двигаться на выставке (не говоря уж о работе) она не сможет. Таких не так уж и много. Основная часть овчарок с увеличением роста стала более плоскими, менее омускуленными. Масса тела почти не изменилась относительно собак на 5 см ниже.
Одновременно с фактором роста большое значение приобрёл фактор инбредной депрессии.

Igel пишет:

цитата:

Взрослой сукой весом 22 кг никого не удивишь. На собаках стало много красивой шубы, но под ней ничего нет. Челюсти стали такими, что собака карандаш не перекусит. Зато гармоничная, как растянутая гармошка, и красиво бегает (плевать, что прыгать не умеет!).

На выставках не обращают внимание не только на рост, но и на челюсти, на омускуленность. Это правда.
Но за хорошие стати, назад (в конец ринга) не двигают. Т.е. специально не выбраковывают. А вот рост нестандартный поощряют, а средний - штрафуют.

Проблема роста воспринимается тем острее, чем подробнее анализируется причина вырастания собаки до громадных размеров.

 Отправлено: 15.02.10 09:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А вот рост нестандартный поощряют, а средний - штрафуют.

Не говорите глупостей. Штрафуют не за рост. Когда мой маленький кобель ходил на выставках в , ему всегда писали "идеальный средний рост", а в задницу было за что поставить и без роста. Нужно трезво оценивать своих собак, а не кричать на каждом углу "Нас засуживают!".

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Представители породы выше стандартного были всегда, но никогда они не составляли большинства.

Они и сейчас не составляют большинства. А в 30-х годах сам Штефаниц говорил, что высокорослых собак стало слишком много. И немцы уже тогда вполне успешно сливали их в СССР и США. Да и английский стандарт, на 2 см выше немецкого, идет оттуда.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Igel пишет: цитата: Независимо от роста, собаки этой популяции стали тщедушными за последние 7-10 лет. Очень даже зависимо.

В том-то и дело, что независимо. Собаки маленького роста, которых тоже вполне достаточно, по костяку и омускуленности приближаются к стандартным колли.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Масса тела почти не изменилась относительно собак на 5 см ниже.

Давеча Вы утверждали, что рост увеличивается в арифметической прогрессии, а масса в геометрической.
Неувязочка получается.


- Вы из партии пофигистов?
- Ага.
- А как это?
- Ну, нам все пофиг.
- Все-все?
- Все-все.
- И деньги пофиг?
- Нет, деньги нам не пофиг...
- Так неувязочка же получается!
- А нам пофиг ваши неувязочки!...

 Отправлено: 15.02.10 11:48. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Масса тела почти не изменилась относительно собак на 5 см ниже. Давеча Вы утверждали, что рост увеличивается в арифметической прогрессии, а масса в геометрической. Неувязочка получается.

Неувязочка получилось из-за непонимания Вами прочитанного. Хорошо, попробую ещё подробнее.

Итак, дано: Собака ростом 62,5 см выросла до 67,5 см. Что получилось? Возможно два варианта.
1. При увеличении роста в высоту увеличиваются размеры в ширину. Т.е. собака увеличивается пропорционально во всех направлениях. Грудь становится шире и глубже, лапы толще. Т.е. пропорции тела примерно сохраняются.
В этом случае немецкая овчарка становится очень грубой.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если собака будет сохранять пропорции овчарки среднего роста, она будет ближе к мастифу. Грубая, с сырыми брылями, склонная к ожирению. Двигаться на выставке (не говоря уж о работе) она не сможет.

В этом случае масса собаки действительно будет увеличиваться в геометрической прогрессии, а высота - в арифметической. В качестве примера могу привести Неро ф. Хиршель. Не могу точно сказать, какого он был роста (официальным промерам доверять нельзя), где-то 65-67 см. При этом он сохранял пропорции собаки среднего роста. Но каким он был тяжёлым, неповоротливым! А представляете, во что бы он превратился бы, если б его ещё увеличить до роста собак из питомника Хольткэмпер Хоф? Небольшой бегемотик.
Но таких собак в современной популяции немного.
2. Собака при увеличении роста в высоту не сохранила пропорций собаки среднего роста. Она осталась крепкого сухого типа строения. За счёт чего это произошло? За счёт того, что при увеличении роста масса тела увеличилась незначительно. Как это получилось? Очень просто. При увеличении роста в высоту, ширина тела почти не изменялась. Лапы не стали толще, грудь не увеличилась, напротив, могла уменьшиться не только относительно, но и в абсолютных величинах.

Вот две возможности при увеличении роста. Существуют промежуточные варианты, когда одновременно присутствуют признаки обоих типов - сырость (брыли) и сухость (узкая грудь). Большинство нынешних чемпионских немецких овчарок приближаются ко второму типу увеличения роста. Уплощённая грудь, слабый костяк, очень высоконогие.
Чем выше немецкая овчарка, тем больше она отличается по своему сложению от овчарок нормального роста.
Чуть позже я рассмотрю, что с организмом собаки происходит при увеличении роста с физиологической точки зрения.
Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: А вот рост нестандартный поощряют, а средний - штрафуют. Не говорите глупостей. Штрафуют не за рост. Когда мой маленький кобель ходил на выставках в , ему всегда писали "идеальный средний рост", а в задницу было за что поставить и без роста.

Собаку с идеальным средним ростом ставят в конец ринга, выигрывают собаки крупные и очень крупные. Исключение - когда экспертизу проводит думающий судья (а таких очень мало).

Igel пишет:

цитата:

Они и сейчас не составляют большинства. А в 30-х годах сам Штефаниц говорил, что высокорослых собак стало слишком много. И немцы уже тогда вполне успешно сливали их в СССР и США.

Определить средний рост всего поголовья породы очень затруднительно. Но я могу судить об изменении роста собак в известных мне хорошо немецких питомниках. За последние 10-12 лет различия очень существенны.
Человек так устроен, что большое ему нравится больше. Из двух сортов ягод скорее выберет более крупные, хотя мелкие могут быть вкуснее. Также с овчарками.

Igel пишет:

цитата:

Собаки маленького роста, которых тоже вполне достаточно, по костяку и омускуленности приближаются к стандартным колли.

В семье не без урода. Средний рост - не панацея. Особенно, если он связан с тем, что по генетике собака должна была вырасти большой, но не получала нужного количества корма, минералки и моциона.

 Отправлено: 15.02.10 12:38. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Итак, дано: Собака ростом 62,5 см выросла до 67,5 см.

Т.е. вы утверждаете, что средний рост немецкой овчарки стал 67,5 см? Тогда верхний предел - 70 см, а нижний - 65.
Вы забываете, что до 67,5 см вырастают дети родителей, в свою очередь, имевших рост не 62,5 см, а, как минимум, 65. Кроме того, на рост, омускуленность и сырость/сухость сложения влияют множество наследственных факторов, которые часто не учитываются разводящими или учитываются с точностью до наоборот. Взять того же Менделя. Будучи достаточно плоским, он был и достаточно рыхлым, что в какой-то мере компенсировало его плоскость при взгляде издали. В описаниях отмечали его наполненую голову, которой явно не хватало объема при его габаритах. Наполненность создавалась сыростью.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Существуют промежуточные варианты, когда одновременно присутствуют признаки обоих типов - сырость (брыли) и сухость (узкая грудь).

Существуют и другие варианты, когда отсутствуют и сырость и узкая грудь, которая, кстати, не является признаком сухости.

Еще раз повторюсь - сырость у немецкой овчарки нельзя однозначно связывать с ростом. У меня были неродственные друг другу собаки, которые при идеальном среднем росте были предрасположены к сырости. У одной это можно было контролировать, другая оставалась сырой, даже если ее совсем не кормить. В то же время, у меня и сейчас живет пес, который будучи рослым и широким в груди, при любом питании остается очень сухим.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Определить средний рост всего поголовья породы очень затруднительно.

Вот именно. Поэтому и не стоит вещать о засильи переростков.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собаку с идеальным средним ростом ставят в конец ринга, выигрывают собаки крупные и очень крупные.

Но главным критерием для расстановки является не рост. Крупных собак в конце ринга тоже всегда хватает.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Средний рост - не панацея.

Наконец-то Вы с нами согласились.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Особенно, если он связан с тем, что по генетике собака должна была вырасти большой, но не получала нужного количества корма, минералки и моциона.

Если по генетике собака должна вырасти большой, то она и вырастет большой, не смотря на моцион и питание, только будет прозрачной. И это не только мое мнение. Это наблюдали многие заводчики различных пород собак, что и регулярно отмечали в литературе. Рост - на 90 и более процентов обусловлен генетически.

 Отправлено: 15.02.10 13:52. Заголовок: Igel пишет: Т.е. вы..

Igel пишет:

цитата:

Т.е. вы утверждаете, что средний рост немецкой овчарки стал 67,5 см?

В рабочем классе кобелей на российских выставках.

Igel пишет:

цитата:

Еще раз повторюсь - сырость у немецкой овчарки нельзя однозначно связывать с ростом.

Корреляция прослеживается очень чётко.
Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Определить средний рост всего поголовья породы очень затруднительно. Вот именно. Поэтому и не стоит вещать о засильи переростков.

Почему не стоит, если это есть, если это видно не вооружённым глазом?
Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Средний рост - не панацея. Наконец-то Вы с нами согласились.

А я когда-то говорил, что панацея? Где это, приведите цитату. Средний рост - необходимое условие, но недостаточное. Как отсутствие дисплазии, неправильного прикуса, трусости и т.д.

Igel пишет:

цитата:

Если по генетике собака должна вырасти большой, то она и вырастет большой, не смотря на моцион и питание, только будет прозрачной.

Нет. Существует генотип, существует фенотип. Известно, что при одном генотипе могут формироваться разные фенотипы. Это Вы должны были изучать в школе. Известно, что на рост очень влияет кормление, употребление различных препаратов. Особенно это заметно на людях. При голодном детстве целые поколения были низкорослыми. А их дети при правильном питании вырастали намного более высокими.
У человека проводилась оценка наследуемости роста близнецовым методом. Наследуемость - часть фенотипической изменчивости признака, обусловленная генетическими различиями. Наследуемость рассчитывают по формуле
Н = Vg/Vg+Ve, где
Н - наследуемость,
Vg - доле фенотипической изменчивости, обусловленная генотипом
Ve - доля фенотипической изменчивости, обусловленная влиянием окружающей среды.
Т.е., когда окружающая среда никак не влияет (Ve = 0), наследуемость равна 1. Соответственно, чем больше влияние окружающей среды, тем меньше наследуемость.
Так вот. Учёные определили, что наследуемость у человека роста в положении сидя имеет наследуемость, равную 0,76, веса - 0,78. ("Современная генетика". Ф.Айала, Дж. Кайгер, том 2).

Таким образом, на рост влияние окружающей среды достаточно высокое. Простите, если утомил научными терминами.
Впрочем, мы отклонились от темы.
Гораздо интереснее то, какие механизмы заставляют организм вырастать. Я имею в виду разницу формирования собаки среднего и крупных размеров.

 Отправлено: 15.02.10 14:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Гораздо интереснее то, какие механизмы заставляют организм вырастать. Я имею в виду разницу формирования собаки среднего и крупных размеров.

Об этом достаточнос много говорилось. Собак кормят высококачественными кормами с изобилием витаминов, влияющих на рост. Плюс, в кормах используются мясо и субпродукты животных, в питании которых, для ускорения их роста и увеличения мышечной массы использовались гормоны. Ни что на земле не проходит бесследно и собаки получают остатки этих гормонов с кормами. Результат - на пухлой морде.
Но это лишь одна из гипотез.

 Отправлено: 15.02.10 15:50. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Гораздо интереснее то, какие механизмы заставляют организм вырастать. Я имею в виду разницу формирования собаки среднего и крупных размеров. Об этом достаточнос много говорилось. Собак кормят высококачественными кормами с изобилием витаминов, влияющих на рост.

Я совсем не о том. Я о том, как растёт животное.
Щенки рождаются примерно одного размера. В больших помётах - мельче, в небольших - крупнее. А вот растут щенки по-разному.
За счёт чего щенки вырастают крупными? Существует два пути.
1. Щенок развивается быстрее нормы. Рост идёт более интенсивный.
2. Щенок растёт в нормальном темпе, но рост продолжается значительно дольше.

При формирование крупной собаки может быть или первый способ (в большинстве случаев) или второй. Случаев совмещения я не наблюдал.
Начнём со второго случая. В 1995 году Ирина Голубева приобрела у Гротендика Бонни Зеннерблут. Ей было почти полтора года. Она была примерно 59 см. Но рост её не был завершён. Она росла до 2,5 лет и выросла до 63-64 см. Этот случай был особенный. Но причина такого роста стала скоро понятной. Стало известно о конфликте Миши Калинина с Гротендиком, закончившимся правкой физиономии немца. Миша купил по очень хорошей цене у Хайнца Берни, родного брата Бонни. Когда он его забирал, работник питомника вместе с собакой передал Мише таблетки. Оказывается, у Берни была больная щитовидная железа. (В дальнейшем по этой причине пала мать этих двух собак - Лера ф. Фимерек). Я думаю, у Бонни тоже не всё было хорошо с щитовидкой, хотя собака и дожила до 13,5 лет. Как известно, щитовидная железа секретирует гормоны, влияющие на рост. Я предполагаю, что задержка остановки роста была связана с неправильном функционированием щитовидки. Но, повторюсь, это - не характерный случай.

Гораздо чаще крупный рост взрослого животного обусловлен ненормальной интенсивностью развития организма.
Щенок растёт так быстро, что не успевает правильно формироваться. Связки не успевают стать достаточно прочными - кости выросли слишком быстро, нагрузка на них выросла слишком быстро. При слишком интенсивном росте очень часто возникают проблемы в формировании суставов.
По моим наблюдениям (да и немцы мне это говорили) лучше всего формируются собаки, которые растут медленно.
Гигантизм (для НО - собаки выше 67-68 см) всегда связан ненормальным формированием организма, которое, в свою очередь, происходит из-за некорректного содержания гормонов. Некоторые части тела гипертрофированы, переразвиты.
Если взять человека гигантского роста, среднего и карлика, то сразу можно обратить внимание на разные пропорции их тел. Отклонения и в ту и другую сторону для человеческого организма неблагоприятно. Отклонения от нормы живут недолго.

 Отправлено: 15.02.10 21:52. Заголовок: Я согласна,со многим..

Я согласна,со многими в том,что проблема роста,не главное для НО.
Дело не в росте, а как сказал В.Гаврилин в его последствиях это -тип ВНД,скорость обучаемости,способность к быстрому реагированию и прочее.
Моя собака сухого типа конституции,(не переросток)как выставлять буду не знаю(последними идти стыдно),но при этом на площадке мы первые,хотя занимаемся не более 5 минут в день! Следовую работу собака делает сама,я даже не знаю как этому учить собаку!Это моя собака меня научит.
Навряд ли собаки с грубым,или сырым(приближающимся к ним)типом конституции смогут самостоятельно так работать.У них нервные процессы другие. Это для многих из вас,ДЛЯ ПРОФЕССИОНАЛОВ!!!
p.s. Вот вы их и защищаете.

 Отправлено: 15.02.10 22:59. Заголовок: прямова галина пишет..

прямова галина пишет:

цитата:

Навряд ли собаки с грубым,или сырым(приближающимся к ним)типом конституции смогут самостоятельно так работать.У них нервные процессы другие.

Давеча я рассказывал о двух своих склонных к сырости собаках. Одна из них, ростом 58 см, имела костяк, который и у сегодняшнего кобеля выглядел бы достаточно внушительно. Брылей слюнявых, правда, у нее не было, зато были большие мясистые уши. Так вот, в 90-м году, когда у меня появилась эта собака, она просто шокировала меня своей быстротой, ловкостью, сообразительностью, способностью к обучению и постоянным требованием от меня каких-то действий. Я привычен был тогда к темпераменту поздних ВЕО, которых жизнь уже не сильно интересовала. Сегодня, вспоминая эту собаку (воспитать которую, в силу ее сумасшедшего характера и своих малых знаний, я тогда толком не смог) я очень жалею, что не знал и не умел многого из того, что знаю и умею сейчас. А ведь она была скорее грубая и сырая при своем идеальном среднем росте, чем сухая и крепкая. Так что все в мире относительно.
Ну, а по поводу:

цитата:

Моя собака сухого типа конституции,(не переросток)как выставлять буду не знаю(последними идти стыдно)

Слушайте больше глупостей о преференциях переросткам в рингах! Если ваша собака достойна ходить в голове ринга, она будет ходить там, если она достойна только задницы - то там она и окажется. Не заражайтесь обиженностью на весь мир и комплексом непризнаного гения, ведь жизнь прекрасна и у Вас есть обожаемая Вами собака, которая все равно будет лучше всех! (Или я не прав?)
А потом, всегда можно, выйдя из ринга, задрать нос и сказать: "А вы попробуйте нас сделать на площадке!". Если, конечно, там Вы, действительно, первые.

 Отправлено: 16.02.10 01:00. Заголовок: Igel пишет: А ведь ..

Igel пишет:

цитата:

А ведь она была скорее грубая и сырая при своем идеальном среднем росте, чем сухая и крепкая.

Средний рост не является гарантией крепкого сухого типа конституции. Есть много пород, мельче овчарок, но сырых.

Igel пишет:

цитата:

Слушайте больше глупостей о преференциях переросткам в рингах!

А Вы много ходите на выставки, чтобы так уверенно рассуждать о современных тенденциях судейства?

Igel пишет:

цитата:

Если ваша собака достойна ходить в голове ринга, она будет ходить там, если она достойна только задницы - то там она и окажется.

Сейчас большинство выставок куплено на корню. Выигрывают нужные собаки, независимо от их класса. С каждым годом это только усугубляется.
Igel пишет:

цитата:

Не заражайтесь обиженностью на весь мир и комплексом непризнаного гения, ведь жизнь прекрасна и у Вас есть обожаемая Вами собака, которая все равно будет лучше всех!

Вам бы речи толкать на обкоме КПСС против антисоветчиков.

 Отправлено: 16.02.10 09:27. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Средний рост не является гарантией крепкого сухого типа конституции. Есть много пород, мельче овчарок, но сырых.

А где я что-то говорил об этих гарантиях?
Могу в третий раз повторить - у меня жили 2 (две) суки, приближенные к сырому и грубому типу конституции, по темпераменту являвшиеся ярковыраженными сангвиникапми. Матери обеих были еще более сырыми и грубыми сангвиниками.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А Вы много ходите на выставки, чтобы так уверенно рассуждать о современных тенденциях судейства?

Бываю на выставках и зрителем, и, иногда, участником. Не всегда согласен с судьей, но чаще понимаю, чем не понимаю логику расстановки, особенно, когда не бегаю в ринге сам.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сейчас большинство выставок куплено на корню. Выигрывают нужные собаки, независимо от их класса. С каждым годом это только усугубляется.

У Вас есть право не участвовать в "продажном шоу-балагане", но Вы почему-то, крича о его продажности, стремитесь поучаствовать в торгах.

- Ну и лес у вас тут! Вчера шла - изнасиловали! Сегодня шла - изнасиловали! Завтра снова пойду...

 Отправлено: 16.02.10 11:13. Заголовок: Igel пишет: Могу в ..

Igel пишет:

цитата:

Могу в третий раз повторить - у меня жили 2 (две) суки, приближенные к сырому и грубому типу конституции, по темпераменту являвшиеся ярковыраженными сангвиникапми. Матери обеих были еще более сырыми и грубыми сангвиниками.

Эти случаи ни в коей мере не отменяют корреляцию между типом конституции и типом ВНД.

Igel пишет:

цитата:

Бываю на выставках и зрителем, и, иногда, участником. Не всегда согласен с судьей, но чаще понимаю, чем не понимаю логику расстановки, особенно, когда не бегаю в ринге сам.

Тогда объясните мне логику судьи, давшего титул САС переростку (68 см).

Igel пишет:

цитата:

У Вас есть право не участвовать в "продажном шоу-балагане", но Вы почему-то, крича о его продажности, стремитесь поучаствовать в торгах.

Интересно выигрывать на честных соревнованиях, а не покупать победу. Мне это противно, хотя я уж не беднее владельцев чемпионов.
Смотреть на такую выставку неинтересно, обидно за хороших собак, которых "опустили" (не моих).
Я уже давно прихожу только смотреть поголовье, а со своими собаками не участвую. Оценку получили - и хватит. Не хочу спонсировать жуликов. Лучше застрелиться.

 Отправлено: 16.02.10 12:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Лучше застрелиться.

Так за чем же дело стало? Рогатку подарить?

 Отправлено: 16.02.10 13:00. Заголовок: Со мной такого не по..

Со мной такого не получится. Последствия непредсказуемы.

 Отправлено: 16.02.10 22:50. Заголовок: Я согласна,что все в..

Я согласна,что все в мире отностительно(это про рост и тип конституции).
А на выставки я решила ходить только на монопородные,всепородные выставки это .
Ну вы сами знаете,что это обычно.
Хотя бывают и исключения.
На этих выходных была в Тольятти,было 2 выставки.Понравились только ВЕО,их было и больше НО,и выглядили они лучше.(несколько было черных)А вот по поводу судейства. Никаких приоритетов,и задач в этой работе я не увидила. Хотелось бы что бы судья тогда сам объявлял свои приоритеты,раз они не видны на ринге совершено. Но как скажешь?

 Отправлено: 16.02.10 23:51. Заголовок: прямова галина пишет..

прямова галина пишет:

цитата:

А на выставки я решила ходить только на монопородные,всепородные выставки это . Ну вы сами знаете,что это обычно. Хотя бывают и исключения.

На самом деле всё зависит от личности конкретного судьи. Есть и оллраунды с хорошими глазами. На всепородках овчаркам дают не очень большой ринг, не очень хорошее покрытие. Не дают возможности показать собаку. Два-три круга - спасибо, время. Монопородки организованы как правило лучше, на них проводится проверка. Но они и больше коррумпированы, потому что организаторы почти всегда - заинтересованные лица. Они приглашают не самого принципиального судью и сами дирижируют расстановкой.
прямова галина пишет:

цитата:

Хотелось бы что бы судья тогда сам объявлял свои приоритеты,раз они не видны на ринге совершено. Но как скажешь?

Судье на выставке ранга САС просто некогда рассказывать о своём видении породы. На таких выставках каждой твари по паре и жёсткий регламент по времени. Поэтому описание - три-четыре фразы, экспертиза в ринге - очень поверхностная.

 Отправлено: 17.02.10 00:29. Заголовок: Пропорции при разных размерах

Однако вернёмся снова к проблемам роста.
Я уже указывал, что у человека чрезмерный рост, как и карликовый являются неблагоприятными для жизни. И карлики и гиганты редко доживают до старости. С карликовостью всё понятно. Неправильный гормональный фон, все органы (не толко кости скелета) формируются не совсем корректно. У взрослого человека практически детские пропорции тела. У НО тоже иногда рождаются карлики, из них редко кто доживает до года. Я знаю только один случай, когда карлик оказался жизнеспособным. Но это было травматиическое повреждение гипофиза (взрослая сука повредила голову) и до этого (3 мес.) собака росла обычным щенком.
А с гигантизмом интереснее. Казалось бы - большие люди (более 210 см), сильные, должны быть здоровыми. Оказалось, что здоровья-то как раз и не хватает. Самая большая проблема - огромная нагрузка на сердце, которому приходится совершать намного больший объём работы. Сердце обычно первым и не выдерживает.
Мы знаем, что есть млекопитающие гораздо выше и гораздо меньше человека, но их размеры позволяют им прекрасно функционировать. Дело в том, что размеры у других видов уже имеют наиболее благоприятные для жизнедеятельности пропорции, эти размеры являются результатом приспособлений многих поколений предков.
Увеличивая размер НО, мы должны неизбежно так изменить её пропорции, чтобы они снова стали отвечать требованиям организма данного размера.
Если посмотреть изменение пропорций у человека, то мы можем наблюдать следующее. У высоких людей обычно более длинные ноги относительно туловища. У людей среднего и малого роста обычно короткие ноги. Это касается и рук. Голова относительно корпуса меньшего размера (меньше мозга приходится на 1 кг веса). И хотя корреляция между умственными способностями и объёмом мозга не является 100 процентной, но она ясно прослеживается.
У собак - аналогичные изменения. Конечности у высоких НО удлиняются (индекс высоконогости увеличивается). Относительно увеличиваются и предплечья, и голени. При этом собака не становится сильнее, связкам становится не хватать прочности. Непрочность связок и чрезмерная нагрузка провоцируют развитие дисплазии тазобедренных суставов. Борьба с дисплазией при отсутствией борьбы с ростом - глупость.

 Отправлено: 19.02.10 11:58. Заголовок: Рост и гормональный фон

Когда проводились исследования сексуальности у человека, выяснилась её корреляция с:
пигментацией (более пигментированные - сексуальнее)
ростом (более высокие - холоднее)
оволосенением (волосатые - сексуальнее)
пропорции конечности-туловище(коротконогие - сексуальнее)

Объяснение этих закономерностей такое.
Степень пигментации связана с уровнем меланина, а это коррелирует с нервной проводимостью. Более пигментированные люди темпераментнее, менее пигментированные - спокойнее, медлительнее. Крайние случаи этого разделения - темпераментные южане и "тормозные" эстонцы.
Рост зависит от времени полового созревания. Чем быстрее наступает половое созревание (сильная работа половых желез), тем быстрее останавливается рост. Это же касается коротконогости - раннее окончание роста конечностей связано с гормональным фоном.
И наконец оволосенение туловища и конечностей (и, кстати, раннее облысение у мужчин) тоже связано с количеством половых гормонов.

Теперь попробуем эти данные перенести на собак. Мы убеждаемся, что действительно, мелкие собаки созревают быстрее. Декорация начинает задирать лапу уже в 3-4 месяца. НО взрослеют гораздо позже.
Чем больше гормонов, тем быстрее заканчивается рост. Ещё раз повторю, это - корреляция, бывают исключения.
А на что влияет гормональный фон? На инстинкт самоутверждения. Самые твёрдые суки, которых я знал, имели не только кобелиный упёртый характер, но и метили территорию как кобели (даже приподнимали лапу). У этих сук был повыщенный уровень мужских гормонов (были проблемы с деторождением). Твёрдые кобели всегда нормально вяжутся. И, наоборот, кобели с невыраженным половым инстинктом не бывают доминантными.
Таким образом, становится понятной взаимосвязь между ростом, уровнем гормонального фона и характером собаки.

 Отправлено: 19.02.10 22:01. Заголовок: Конечно,все правильн..

Конечно,все правильно.
Каждый любит именно своих собак,и пытется их защищать. И это нормальное явление,так и должно быть.
Вопрос в другом,что нет неоходимой правовой оболички, которая как бы не давала заводчикам двигатся в ту сторону,в которую они захотят,нет мер которые бы ограничивали бы их в рамках их движения(и судей тоже).
10 лет назад у них одна песня,а сегодня многие их тех же уже идут с новым флагом.Процесс разведения не должен быть хаотичным,это уже не разведение,а скрещивание!
Под хаосом,я имею ввиду не соблюдение каких-либо стандартов вообще(породы тоже).

 Отправлено: 19.02.10 22:27. Заголовок: прямова галина пишет..

прямова галина пишет:

цитата:

Каждый любит именно своих собак,и пытется их защищать. И это нормальное явление,так и должно быть.

Любовь - любовью, а разведение - разведением. Любимая собака не должна обязательно идти в разведение.
Это - ненормально, когда у своих собак не замечают их недостатки. Недостатки и достоинства нужно видеть, и у своих собак, и у чужих. Тогда будет легче делать подбор.

прямова галина пишет:

цитата:

Вопрос в другом,что нет неоходимой правовой оболички, которая как бы не давала заводчикам двигатся в ту сторону,в которую они захотят,нет мер которые бы ограничивали бы их в рамках их движения(и судей тоже).

Нормативная база есть. Она не соблюдается.

прямова галина пишет:

цитата:

Процесс разведения не должен быть хаотичным,это уже не разведение,а скрещивание! Под хаосом,я имею ввиду не соблюдение каких-либо стандартов вообще(породы тоже).

С этим трудно не согласиться.

 Отправлено: 20.02.10 23:19. Заголовок: Любовь к рослым соба..

Любовь к рослым собакам дилетантов заставляет многих заводчиков производить щенков, ориентируясь на вкус невежд. Не каждому покупателю удаётся объяснить, что немецкая овчарка должна иметь рост, предусмотренный стандартом. Когда таким советуешь приобрести ВЕО, они обижаются. Хотят НО, но ростом с ВЕО.

Очень трудно объяснить и многим собаководам, что изменение размера собаки приводит к изменению её типа. Шустрая, энергичная, сильная порода превращается в неторопливую, ленивую и неповоротливую.

 Отправлено: 25.02.10 17:53. Заголовок: Отличия ВЕО от НО ст..

Отличия ВЕО от НО стали накапливаться после того, как в СССР ввели свой стандарт породы. По большому счёту стандарт ВЕО ничем принципиально не отличался от стандарта НО, кроме ростовыми пределами.
Когда я увидел первых немцев (это были овчарки кровей ГДР), они меня очень поразили. Они были какими-то мелкими, слишком шустрыми по сравнению с "нормальными" овчарками. Потом я к ним пригляделся и понял, что НО гораздо более правильно сделаны, чем ВЕО. При небольшом сравнительно росте НО пасть имели не меньше чем у ВЕО, а кусались гораздо лучше. Они были скоростнее, выносливее, прыгучее. При этом хорошо тормозились (не все, конечно, были и холерики).

Я достаточно близко познакомился с Дуксом ф. Гамзеталь, когда мы были на спас работах в Армении. Кобель был очень интересный по характеру. Общался с Цедером. Занимался с их детьми.

В последние годы, когда НО значительно выросла, многие её представители стали напоминать по своей конституции и характеру ВЕО 80 гг., причём худших ВЕО. Изменение роста привело к изменени типа конституции, а это привело к изменению поведенческих характеристик.
Поменяли рост, а изменилась порода.

 Отправлено: 10.07.10 21:43. Заголовок: Но ведь если бы толь..

Но ведь если бы только простые люди занимались изминением стандарта...этим занялись проффи Вывели овчарок напоминающих тюленей у которых на суше плохо работают задние конечности и такое впечатление что ещё немного и превратятся в ласты,это ведь выводили проффи,причём начали не мы а немцы,что их наталкнуло на такую мысль выводить горбачей тюленей?

 Отправлено: 10.07.10 22:23. Заголовок: Евгений пишет: Но в..

Евгений пишет:

цитата:

Но ведь если бы только простые люди занимались изминением стандарта...этим занялись проффи

Что такое "профи"? Разведение собак - дело любителей. Большинство разведенцев НО (и наших, и немцев) не имеют никакого зоотехнического образования. Моду на желательный тип диктуют эксперты, которые также в большинстве своём не девять пядей во лбу. Аналитиков, мыслителей типа Штефаница не так много.

Профессионалы - это у кого большой питомник и большой стаж разведения. Но не способности к формированию правильного типа породы.
Евгений пишет:

цитата:

Вывели овчарок напоминающих тюленей у которых на суше плохо работают задние конечности и такое впечатление что ещё немного и превратятся в ласты,это ведь выводили проффи

Вести разведение, ориентируясь на увеличение проявления какого-то признака (признаков), гораздо легче, чем добиваясь гармоничной уравновешенности этих признаков. Сверхтипизация всегда заводит в тупик. Тем более, когда порода универсальная, соответственно, имеет анатомию, основанную на компромиссах.
Пример со спиной. Мягкая, провисшая спина - плохо. Стали добиваться её прочности. Она стала прямой и более прочной. Затем - очень прочной с небольшой напруженностью. Затем резко дугообразной (горбатой) и закрепощённой.
То же с углами. Спрямлённые без углов конечности - плохо. Но когда стали выводить собак с более выраженными углами, более длинными костями конечностей, добились переугленности и слабости связок.

 Отправлено: 11.07.10 00:43. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 16.07.10 20:41. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Потом я к ним пригляделся и понял, что НО гораздо более правильно сделаны, чем ВЕО. При небольшом сравнительно росте НО пасть имели не меньше чем у ВЕО

Вес собаки в служебном сабаководстве играет тоже не малую роль,крупной собаке проще повалить преступника например и удержать его,иначе зачем было выводить чёрных теръеров...достаточно было бы миттелей?

 Отправлено: 16.07.10 21:35. Заголовок: Евгений пишет: ,ина..

Евгений пишет:

цитата:

,иначе зачем было выводить чёрных теръеров...достаточно было бы миттелей?

К чёрным терьерам ближе не мители, а ризены. И для борьбы с человеком их роста и веса достаточно. Можно вспомнить Гошу Лены Денисовой.
А историю выведения породы чёрный терьер очень интересна, её нам в 1979 г. поведал генерал Медведев, вместе с рассказом, как он получил брюки маршала Жукова.
Могу только сказать, что никакого научно обоснованного плана создания породы изначально не было.

 Отправлено: 16.07.10 23:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

К чёрным терьерам ближе не мители, а ризены.

Я не про близость говорю,а про рост ,вес и челюсти которые у хорошего мителя не хуже ризинячих,только одними челюстями без веса трудно человека удержать или вытащить из воды или буксировать волоком по снегу...

 Отправлено: 17.07.10 08:36. Заголовок: Евгений пишет: челю..

Евгений пишет:

цитата:

челюсти которые у хорошего мителя не хуже ризинячих

Похуже. За тряпку держать хватает, раздробить кость зубами - нет.
Евгений пишет:

цитата:

без веса трудно человека удержать или вытащить из воды или буксировать волоком по снегу...

Разумеется вес и сила необходимы при борьбе с человеком.
Но для немецкой овчарки необходимы не только сила, но и выносливость. А большой вес этой выносливости не способствует. Необходим компромис. Достаточный вес для борьбы, но не чрезмерный.

 Отправлено: 27.11.10 10:48. Заголовок: На учредительной кон..

На учредительной конференции РСЛНО (будущий НКП) произошла сенсация, которую не все заметили. В своей предвыборной речи Сергей Куретов (ставший вице-президентом) впервые с высокой трибуны заявил, что новое руководство будущего НКП решило привести Положение о кёрунге в соответствие со стандартом породы (будут убраны пресловутые 2 см). Кроме того, участникам конференции раздавалсяжурнал с переведённой статьёй Меера о борьбе с ростом.
Ну что ж, начатая мной несколько лет назад борьба подходит к окончательной победе.
Думаю, вместе с исчезновением 2 см из Положения о кёрунге уберутся другие глупости.

 Отправлено: 01.12.10 17:49. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Да причём тут пол?

Пол всегда при чём! Сегодня не деятель, завтра деятель. Если Вы хотите сказать что за время когда она была у руля НКП ничего хорошего не произошло, то Вы ошибаетесь. Не буду сейчас разводить полемику-что такое хорошо, и что такое плохо, но всё плохо не бывает.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И отношение такое. Купить подешевле (часто с неявно заметным браком) и обеспечить максимум вязок (скрывать брак).

У Вас какой то подростковый негилизм, везде чудиться чёрное. Ну допустим будь по Вашему-что дальше, собак не привозить, не вязать, покупать только подороже... Так что ли? У немцев всё плохо, везде обман,
Разведение своим путём, только по Вашим предпочтениям(иначе есть люди с другими предпочтениями),
А охватить Вы всё сможете? Всё движется, мнения различны, и взгляд на породу тоже, итд. и это нормально!

 Отправлено: 01.12.10 18:56. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

У Вас какой то подростковый негилизм, везде чудиться чёрное. Ну допустим будь по Вашему-что дальше, собак не привозить, не вязать, покупать только подороже...

Чёрное есть, с этим глупо спорить. Много и белого. Просто мешает как раз чёрное. Поэтому я и говорю про него.

А собак привозить надо, желательно очень хорошего качества.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

У немцев всё плохо, везде обман

У немцев всё по-разному, как и у нас. Я только говорил, что нельзя воспринимать, что у немцев всё идеально. У них полно проблем. Учиться у них - надо (и не только у них), копировать не стоит.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Разведение своим путём, только по Вашим предпочтениям(иначе есть люди с другими предпочтениями)

Я высказываю своё личное мнение. С которым можно соглашаться, а можно не соглашаться.
Но моё мнение обычно аргументировано.
Если Вы имели в виду моё утверждение, что предпочтение надо отдавать собакам в середине стандарта (в первую очередь - по росту), так это - математика и генетика (распределение признака). Месслер, видимо, не очень хорошо учился, потому что призывал отдавать предпочтение собакам на верхней границе роста.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

А охватить Вы всё сможете?

Всё - нет. Но многое - могу.

 Отправлено: 01.12.10 19:41. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чёрное есть, с этим глупо спорить. Много и белого. Просто мешает как раз чёрное. Поэтому я и говорю про него.

Чёрное будет всегда, и белое и ещё много оттенков, и поэтому говорить нужно обо всём, иначе критика перейдёт в брюзжание.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А собак привозить надо, желательно очень хорошего качества.

С этим никто не спорит, только это процесс не односторонний.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если Вы имели в виду моё утверждение, что предпочтение надо отдавать собакам в середине стандарта (в первую очередь - по росту),

Опять же однобокое утверждение, всё намного сложнее, Вы оперируете голой теорией, и логика здесь не причём! А я утверждаю что предпочтение надо отдавать производителям которые к тому же дают потомство со средним ростом. Т.к. производители среднего роста могут давать переростков, хот раньше этого в их предках не наблюдалось(я не имею в виду прародителей).
Вот и вся логика-какого производителя Вы предпочтёте-на границе роста дающего средних детей, или пр. среднего роста дающего переростков? Это мы опять пришли к теме оттенков(вариаций).
По Вашей логике Вы должны выбрать второго...

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

генетика (распределение признака).

Вы генетик?

 Отправлено: 01.12.10 20:03. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Т.к. производители среднего роста могут давать переростков, хот раньше этого в их предках не наблюдалось(я не имею в виду прародителей). Вот и вся логика-какого производителя Вы предпочтёте-на границе роста дающего средних детей, или пр. среднего роста дающего переростков?

Исключения есть всегда. Но если оперировать большими цифрами, то в среднем потомки собак среднего роста будут иметь средний рост, а высокого роста - высокий рост.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

По Вашей логике Вы должны выбрать второго...

Речь вообще-то шла о выставках. Чтобы заводчики стремились получить собак среднего роста, чемпионами должны становиться собаки среднего роста. А уж заводчики сами найдут какого производителя использовать, чтобы достигнуть результата.
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Вы генетик?

Я биолог, точнее физиолог. Но генетику мы сдавали. Но в данном случае это уровень школьной программы.

 Отправлено: 01.12.10 20:49. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Исключения есть всегда.

Что то последнее время я не думаю что это исключение. Может в процентном соотношении и перевешивает, но не исключение.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Речь вообще-то шла о выставках. Чтобы заводчики стремились получить собак среднего роста, чемпионами должны становиться собаки среднего роста.

При наличии одинаковых достоинств 63-65 ещё как то можно отделить, но 63-64 уже нет, так же и в другую сторону. Но я ещё раз повторю что я с этим в общем согласен. И стараюсь следовать этому принципу.
Но пока наладяться семинары с судьями итп. можно просто очень действенно измерять рост перед рингом, на любых выставках. А то частенько вижу собак около 70, какое уж там на пределе.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А уж заводчики сами найдут какого производителя использовать, чтобы достигнуть результата.

Для этого не требуется всего вышесказанного, заводчики действительно сами разберуться.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но генетику мы сдавали. Но в данном случае это уровень школьной программы.

В том то и дело, и я очень осторожно отношусь к любым выражениям в сторону генетики, хотя тоже как и многие стараюсь её хоть немного изучать. Генетика меняется настолько бурно и быстро что мы можем только наблюдать. Хотя стараемся предпологать. Есть конечно некоторые вещи совсем простые, да и то уверенными в них быть нельзя. Мне нравится книга которая даёт общее понятие о генетике и её изменениях.
click here<\/u><\/a>

 Отправлено: 01.12.10 21:45. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

В том то и дело, и я очень осторожно отношусь к любым выражениям в сторону генетики, хотя тоже как и многие стараюсь её хоть немного изучать.

Здесь даже не столько генетика, сколько статистика. Нормальное распределение признака в популяции - большинство особей со средним значением признака и плавное уменьшение количества особей с отклонением в ту или другую сторону.
При таких условиях максимум популяции будет заключаться в определённых границах выраженности признака, если среднее значение признака будет совпадать со среднем арифметическим заданных границ.
Если вернуться к нашему случаю. Максимальное количество кобелей немецкой овчарки будет соответствовать стандарту (60-65 см), если их средний рост будет равняться 62,5 см.

 Отправлено: 01.12.10 22:12. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Нормальное распределение признака в популяции

Теоретически я согласен, но к Н.О. это не совсем применимо. Слишком много скрытых процессов.
Это как с длинной шерстью, боролись боролись, и вроде по вычислениям всё должно получиться-ан нет.
Процесс конечно сдерживать и направлять нужно но ожидаемых результатов вряд ли получиться.

 Отправлено: 01.12.10 22:27. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Теоретически я согласен, но к Н.О. это не совсем применимо.

Всё это применимо. Когда стали отдавать предпочтение собакам 65-67 см(реально), кривая распределения признака переместилась на 2,5 -4,5 см правее. Поэтому количество собак выше 67 см стало достаточно большим. А меньше 60 см - уникальные случаи, да и то не генетически обусловленные.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Процесс конечно сдерживать и направлять нужно но ожидаемых результатов вряд ли получиться.

Вернуть породе стандартный рост - нетрудно. К сожалению, кроме роста накопилось много другой гадости.

 Отправлено: 02.12.10 13:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вернуть породе стандартный рост - нетрудно.

Он, стандартный рост, в породе (в рабочей популяции) и так есть . А в ШОУ, так и будет большой, потому как его покупают на много лучше, и он там ни чем не мешает .

 Отправлено: 02.12.10 18:12. Заголовок: Снеговской пишет: О..

Снеговской пишет:

цитата:

Он, стандартный рост, в породе (в рабочей популяции) и так есть

Далеко не у всех, хотя согласен - у подавляющего большинства.

Снеговской пишет:

цитата:

А в ШОУ, так и будет большой, потому как его покупают на много лучше, и он там ни чем не мешает

Не должно быть направления декоративной немецкой овчарки. Любые шоу должны быть способны к служебному использованию.

 Отправлено: 02.12.10 18:14. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

я вечером перенесу последние посты в тему о росте.

Согласен!

Снеговской пишет:

цитата:

потому как его покупают на много лучше

Почему? У меня собаки среднего роста, да и сейчас в ШОУ особой проблемы с ростом нет.

 Отправлено: 02.12.10 19:18. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Любые шоу должны быть способны к служебному использованию.

Они и способны! Это у Вадима своё видение! Если способны-значит не работают, если работают-плохо работают, итд...

Насчёт переноса я за!

 Отправлено: 02.12.10 19:26. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Почему? У меня собаки среднего роста, да и сейчас в ШОУ особой проблемы с ростом нет.

Проблема роста ещё существует. Может быть она уже не кажется такой явной, потому что часть чемпионов-переростков выставлять перестали.

 Отправлено: 02.12.10 19:38. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Они и способны!

Для победы на выставках стали выбирать собак со сверхтипизацией. Т.е., с признаками, которые выражены чрезмерно. Например - переугленность. Об этом, кстати, писал Меер.
Кроме того, строению головы и особенно челюстей не придаётся практически никакого значения на выставках. Корпус и движения! Чем собака будет кусаться - не важно.
И, наконец, характер. И дело не только кусачке. Овчарки стали не очень работоспособные, малейшая нагрузка - и они уходят в отказ.

 Отправлено: 02.12.10 19:38. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Проблема роста ещё существует.

Она в любом случае будет актуальна всегда. Бывают и сейчас попадаются особенно на САСках здоровяки, что не понимаешь куда попал. С ростом всё понемногу нормализуется, меня сейчас настораживает сырость, тяжёлые здоровые головы у кобелей которые многие ставят в заслугу.

 Отправлено: 02.12.10 19:42. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

меня сейчас настораживает сырость, тяжёлые здоровые головы у кобелей которые многие ставят в заслугу.

Согласен. Мы опять возвращаемся к вопросу о неквалифицированном судействе. Многие судьи просто элементарно неграмотны. Поэтому проведение семинаров (в том числе - по экспертизе НО) - является неотложной необходимостью.

 Отправлено: 02.12.10 19:48. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для победы на выставках стали выбирать собак со сверхтипизацией

Это уже отходит. У всех есть глаза, и на выставках можно выбрать любую собаку, не обязательно допустим потенциальный производитель должен быть победителем.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Овчарки стали не очень работоспособные, малейшая нагрузка - и они уходят в отказ

Это везде по разному, в регионах такой яркой выраженности нет.

 Отправлено: 02.12.10 19:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Далеко не у всех, хотя согласен - у подавляющего большинства.

А у всех и не надо. Если у "подавляющего большинства", то значит в популяции все в порядке по данному признаку .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Не должно быть направления декоративной немецкой овчарки. Любые шоу должны быть способны к служебному использованию.

Де-факто существует такое направление собаководства - ШОУ, и чтобы не кому бы то нибыло не хотелось, декоративная разновидность сначала популяции, потом отдельной породы, будет. Декоративная НО уже есть и ни куда она не денется. Так же, как ни куда не денутся показы мод, конкурсы парикмахерского искусства и т.п.
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Они и способны! Это у Вадима своё видение! Если способны-значит не работают, если работают-плохо работают, итд...

Я легко меняю своё мнение, когда мне показывают наглядно то, во что я не верю . Я слишком много видел ШОУ собак, и знаю их предельный потенциал. Так же, знаю потенциал собак рабочей популяции. Не надо мне говорить, нужно всего лишь продемонстрировать РАБОТУ .
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Почему?

Покупателю нравятся большие . Особенно китайцам, американцам, а они и являются основными потребителями поголовья на сегодня.

 Отправлено: 02.12.10 19:57. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Многие судьи просто элементарно неграмотны

Есть и такие, но есть ещё один весомый фактор. Это знакомства, так сказать экспертиза по лицам итд.
Хотя не везде и не всегда. И ещё само построение получения титулов. На Зигере обычно VA получают до двух раз, у нас же начинаются гонки за Ч.НКП итд. Получается очень долгое обновление по линиям, т.к. один Чемпион всего постоянно год из года занимает первые места.

 Отправлено: 02.12.10 20:03. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Не надо мне говорить, нужно всего лишь продемонстрировать РАБОТУ

Продемонстрируйте мне работу собак рабочей популяции-на границе(в наше время), в МВД, ещё где то, которая приносит реальную пользу- т.е. задержала столько-то нашла столько то итд.
Когда Вы показываете ролики с исполнением упражнений по дрессировке- это совсем другое, это хорошо, но другое.

 Отправлено: 02.12.10 20:26. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Продемонстрируйте мне работу собак рабочей популяции-на границе(в наше время), в МВД, ещё где то, которая приносит реальную пользу- т.е. задержала столько-то нашла столько то итд.

Вам из отечественного ? Так на наших границах, и в подавляющем большинстве МВД нет собак рабочей популяции. Они только начинают появляться. А вот на западе. там только они да малинуа и работают.
Только не стоит в качестве аргумента приводить то, что наши закупают этих собак. Какие собаки, где и как в наших силовых структурах, я знаю не плохо. Не работают они там ни шиша. Числятся, приписывают по договоренности с опреами "применение" и т.д. Бумага-то все стерпит . Красную звезду прикрыли, будет так продолжаться, в конце концов прикроют и в других структурах кинологические подразделения.

 Отправлено: 02.12.10 20:43. Заголовок: Снеговской Вы вроде..

Снеговской
Вы вроде уже года 3 назад писали, что через год два везде -у нас в структурах будут собаки рабочей популяции... А воз и ныне там.
Не спорю где то что то и приписывают, а где то работают. Допустим у нас на границе ничего не приписывают, и собаки работают неплохо. В любом случае работают и приносят пользу!!! Не хуже чем раньше.
Конечно ШОУ стали мягче, я не спорю, хотя есть экземпляры. Но и рабочее разведение помягчело.
Снеговской пишет:

цитата:

Какие собаки, где и как в наших силовых структурах, я знаю не плохо.

Вы не можете этого утверждать т.к. сами там не работаете. И вообще о работе имеете смутное представление, особенно о раскрытии преступлений, это совсем не то что в вашей юности, и не то что вы слышите от кинологов и видите в фильмах. Собак в работе только звено цепи, и очень редко от неё требуется то что показывают по телевизору. На запад в этом случае равняться не стоит, т.к. у нас их бы съели вместе с их Малинуа. Там совсем другая ситуация, и по обучению и по рельности происходящего. Одним словом задачи у них другие.

 Отправлено: 02.12.10 21:21. Заголовок: Соковнин Василий п..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Вы вроде уже года 3 назад писали, что через год два везде -у нас в структурах будут собаки рабочей популяции... А воз и ныне там.

Во-первых, я такого НЕ писал . Во-вторых, если Вы следите за развитием событий в с структурах, то можете заметить, что в продвинутых подразделениях заменяется поголовье на рабочее семимильными шагами. В тех, которые дают направление дальнейшему развитию.
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Не спорю где то что то и приписывают, а где то работают. Допустим у нас на границе ничего не приписывают, и собаки работают неплохо

Я про "работают неплохо" столько слышу, но как доведется видеть эту "не плохую" работу, то мифы сразу улетучиваются . Я ведь писал -
Снеговской пишет:

цитата:

Я легко меняю своё мнение, когда мне показывают наглядно то, во что я не верю

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Конечно ШОУ стали мягче, я не спорю, хотя есть экземпляры. Но и рабочее разведение помягчело.

А Вы где с ним, рабочим поголовьем, сталкивались? Что только про него не пишут, но почему-то те, кто его в глаза не видел . И что они тряпичники, и что след не реальный работают, а реальный не смогут и т.п. Будьте любезны, назовите происхождение рабочих собак, с которыми довелось Вам работать, и они оказались мягкими?
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Вы не можете этого утверждать т.к. сами там не работаете. И вообще о работе имеете смутное представление, особенно о раскрытии преступлений, это совсем не то что в вашей юности, и не то что вы слышите от кинологов и видите в фильмах

Вы недооцениваете уровень моей информированности по данному вопросу .

 Отправлено: 03.12.10 11:04. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Во-вторых, если Вы следите за развитием событий в с структурах, то можете заметить, что в продвинутых подразделениях заменяется поголовье на рабочее семимильными шагами.

Вот примерно так Вы и писали про все структуры. Через три года окажется что в продвинутых подразделения практически ничего не изменилось, и Вы будете открещиваться что такое не писали.

Снеговской пишет:

цитата:

но как доведется видеть эту "не плохую" работу, то мифы сразу улетучиваются

Где Вы её можете видеть? Работа это не показ заученного урока! Работа оценивается по результату принёсшему пользу! Всё.

Снеговской пишет:

цитата:

А Вы где с ним, рабочим поголовьем, сталкивались?

Вы что считаете у нас нет рабочего поголовья? Есть. Но они не принадлежат мне. Могу лишь сказать что собаки привезены от Лисовца в основном.

Снеговской пишет:

цитата:

Что только про него не пишут, но почему-то те, кто его в глаза не видел . И что они тряпичники, и что след не реальный работают, а реальный не смогут и т.п.

Кто Вам такое говорит? Это Вы сами раньше так и говорили!!!

Снеговской пишет:

цитата:

с которыми довелось Вам работать, и они оказались мягкими?

Я скзал помягчело! Это совсем другое чем то что Вы написали.
Снеговской пишет:

цитата:

Вы недооцениваете уровень моей информированности по данному вопросу

Я знаю насколько может быть информирован какой либо человек.

 Отправлено: 03.12.10 11:56. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Я скзал помягчело! Это совсем другое чем то что Вы написали.

Здесь я соглашусь Василием. Мягче стало оба направления породы и "шоу", и "рабочие". Это, к сожалению, объективное явление, в Европе ведётся борьба с агрессией собак. На мой взгляд, часто - некомпетентная. "Рабочее" поголовье тоже пострадало.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Я знаю насколько может быть информирован какой либо человек.

И здесь я соглашусь. Каждый из нас судит со своей колокольни, ориентируясь на собственные впечатления.
Тем не менее, Вы должны согласиться, что в "шоу" направлении при разведении собак рабочим качествам (и анатомии, и характеру) придавали второстепенное значение. И гипертрофированное - движение на рыси. Причём не экономичности движений, а длине шага на максимальной рыси.
Снеговской пишет:

цитата:

Что только про него не пишут, но почему-то те, кто его в глаза не видел . И что они тряпичники, и что след не реальный работают, а реальный не смогут и т.п.

Есть очень хорошие "рабочие" собаки. И их, пожалуй, большинство.

 Отправлено: 03.12.10 13:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тем не менее, Вы должны согласиться, что в "шоу" направлении при разведении собак рабочим качествам (и анатомии, и характеру) придавали второстепенное значение. И гипертрофированное - движение на рыси. Причём не экономичности движений, а длине шага на максимальной рыси.

Если смотреть в общем, то может и так. Но Вадим судит безапеляционно. Я обычно говорю о более узких впечатлениях, у нас собаки не избалованы выставками. Я не говорю о высшем уровне, а о среднем.
Меня устраивают просто нормальные средние собаки. Не все же гонятся за переугленностью итп.
Я вот себе суку выбирал осознано шоу, но от определённой линии, от производителя тип которого нельзя назвать ультросовременным от Юкона. И меня она устраивает по всем показателям, втч. и по желанию к работе.
Я не хочу разводить злобных собак, и первостепенное значение придаю добычному инстинкту.

 Отправлено: 03.12.10 13:40. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Меня устраивают просто нормальные средние собаки.

Строго говоря это - не шоу собаки. Точнее, не совсем шоу. Разделение чётко на две популяции не верное. Очень много остаётся собак промежуточного типа, близкого к предкам нынешних "шоу" и "рабочих".

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Я не хочу разводить злобных собак, и первостепенное значение придаю добычному инстинкту.

В популяции универсальной породы должны быть разные собаки. Потому что пользователи - разные, и предъявляют к породе разные требования.

 Отправлено: 03.12.10 13:49. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Разделение чётко на две популяции не верное.

Согласен. Просто ШОУ привыкли называть по "кровям". И обычно если от отборника то значит ШОУ.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В популяции универсальной породы должны быть разные собаки.

Здесь тоже согласен, у потребителя есть выбор у кого и что взять. Я акцент делаю на добыче, пусть кто то разводит злобных, кто то и тех и других.

 Отправлено: 03.12.10 14:08. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

И обычно если от отборника то значит ШОУ.

В принципе это верно. Нынешние отборники - не рабочие. Последний с хорошей кусачкой был Урзус ф.д. Штайнхегерквелле.
Но нужно смотреть и мамины крови. А там могут быть и собаки с хорошими рабочими качествами.