Отправлено: 01.02.10 23:03. Заголовок: рост и тип конституции немецкрй овчарки (продолжение)

Здравствуйте!
Не могли ли вы ответить на вопрос,почему при немецкие овчарки при превышении роста указанного в стандарте не получают снижения оценок. Я это наблюдала это на последей выставке.
Собаки очень крупные,вес наверное 50 кг,рост выше 67 см,демонстирируют явные признаки грубого типа конституции.(например сырые губы и пр.)
И моя собака кобель рост 66 см,конституция больше сухая,крепкая,не длинношерстный.
Могу ли ли я в этом случае писать аппеляцию,или что-нибудь в этом роде,что бы повлиять на судью.
Выстывка проходит в рамках РКФ,по стандарту FCI. За регистрацию на выставке уплачен членский взнос,и с юридической точки зрения, я могу требовать что-бы судейство было в рамках стандарта FCI(РКФ). Ведь изначально при регистрации объявляется именно об этом.ВЫСТАВКА В РАМКАХ РКФ(FCI) и в соответствии со стандартом FCI.
Ведь если бы я захотела что-бы собаку судили по другому стандарту(например в отношении роста),я бы и регистировала на выставку других федераций.

 Отправлено: 01.12.10 22:12. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Нормальное распределение признака в популяции

Теоретически я согласен, но к Н.О. это не совсем применимо. Слишком много скрытых процессов.
Это как с длинной шерстью, боролись боролись, и вроде по вычислениям всё должно получиться-ан нет.
Процесс конечно сдерживать и направлять нужно но ожидаемых результатов вряд ли получиться.

 Отправлено: 01.12.10 22:27. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Теоретически я согласен, но к Н.О. это не совсем применимо.

Всё это применимо. Когда стали отдавать предпочтение собакам 65-67 см(реально), кривая распределения признака переместилась на 2,5 -4,5 см правее. Поэтому количество собак выше 67 см стало достаточно большим. А меньше 60 см - уникальные случаи, да и то не генетически обусловленные.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Процесс конечно сдерживать и направлять нужно но ожидаемых результатов вряд ли получиться.

Вернуть породе стандартный рост - нетрудно. К сожалению, кроме роста накопилось много другой гадости.

 Отправлено: 02.12.10 13:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вернуть породе стандартный рост - нетрудно.

Он, стандартный рост, в породе (в рабочей популяции) и так есть . А в ШОУ, так и будет большой, потому как его покупают на много лучше, и он там ни чем не мешает .

 Отправлено: 02.12.10 18:12. Заголовок: Снеговской пишет: О..

Снеговской пишет:

цитата:

Он, стандартный рост, в породе (в рабочей популяции) и так есть

Далеко не у всех, хотя согласен - у подавляющего большинства.

Снеговской пишет:

цитата:

А в ШОУ, так и будет большой, потому как его покупают на много лучше, и он там ни чем не мешает

Не должно быть направления декоративной немецкой овчарки. Любые шоу должны быть способны к служебному использованию.

 Отправлено: 02.12.10 18:14. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

я вечером перенесу последние посты в тему о росте.

Согласен!

Снеговской пишет:

цитата:

потому как его покупают на много лучше

Почему? У меня собаки среднего роста, да и сейчас в ШОУ особой проблемы с ростом нет.

 Отправлено: 02.12.10 19:18. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Любые шоу должны быть способны к служебному использованию.

Они и способны! Это у Вадима своё видение! Если способны-значит не работают, если работают-плохо работают, итд...

Насчёт переноса я за!

 Отправлено: 02.12.10 19:26. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Почему? У меня собаки среднего роста, да и сейчас в ШОУ особой проблемы с ростом нет.

Проблема роста ещё существует. Может быть она уже не кажется такой явной, потому что часть чемпионов-переростков выставлять перестали.

 Отправлено: 02.12.10 19:38. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Они и способны!

Для победы на выставках стали выбирать собак со сверхтипизацией. Т.е., с признаками, которые выражены чрезмерно. Например - переугленность. Об этом, кстати, писал Меер.
Кроме того, строению головы и особенно челюстей не придаётся практически никакого значения на выставках. Корпус и движения! Чем собака будет кусаться - не важно.
И, наконец, характер. И дело не только кусачке. Овчарки стали не очень работоспособные, малейшая нагрузка - и они уходят в отказ.

 Отправлено: 02.12.10 19:38. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Проблема роста ещё существует.

Она в любом случае будет актуальна всегда. Бывают и сейчас попадаются особенно на САСках здоровяки, что не понимаешь куда попал. С ростом всё понемногу нормализуется, меня сейчас настораживает сырость, тяжёлые здоровые головы у кобелей которые многие ставят в заслугу.

 Отправлено: 02.12.10 19:42. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

меня сейчас настораживает сырость, тяжёлые здоровые головы у кобелей которые многие ставят в заслугу.

Согласен. Мы опять возвращаемся к вопросу о неквалифицированном судействе. Многие судьи просто элементарно неграмотны. Поэтому проведение семинаров (в том числе - по экспертизе НО) - является неотложной необходимостью.

 Отправлено: 02.12.10 19:48. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для победы на выставках стали выбирать собак со сверхтипизацией

Это уже отходит. У всех есть глаза, и на выставках можно выбрать любую собаку, не обязательно допустим потенциальный производитель должен быть победителем.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Овчарки стали не очень работоспособные, малейшая нагрузка - и они уходят в отказ

Это везде по разному, в регионах такой яркой выраженности нет.

 Отправлено: 02.12.10 19:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Далеко не у всех, хотя согласен - у подавляющего большинства.

А у всех и не надо. Если у "подавляющего большинства", то значит в популяции все в порядке по данному признаку .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Не должно быть направления декоративной немецкой овчарки. Любые шоу должны быть способны к служебному использованию.

Де-факто существует такое направление собаководства - ШОУ, и чтобы не кому бы то нибыло не хотелось, декоративная разновидность сначала популяции, потом отдельной породы, будет. Декоративная НО уже есть и ни куда она не денется. Так же, как ни куда не денутся показы мод, конкурсы парикмахерского искусства и т.п.
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Они и способны! Это у Вадима своё видение! Если способны-значит не работают, если работают-плохо работают, итд...

Я легко меняю своё мнение, когда мне показывают наглядно то, во что я не верю . Я слишком много видел ШОУ собак, и знаю их предельный потенциал. Так же, знаю потенциал собак рабочей популяции. Не надо мне говорить, нужно всего лишь продемонстрировать РАБОТУ .
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Почему?

Покупателю нравятся большие . Особенно китайцам, американцам, а они и являются основными потребителями поголовья на сегодня.

 Отправлено: 02.12.10 19:57. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Многие судьи просто элементарно неграмотны

Есть и такие, но есть ещё один весомый фактор. Это знакомства, так сказать экспертиза по лицам итд.
Хотя не везде и не всегда. И ещё само построение получения титулов. На Зигере обычно VA получают до двух раз, у нас же начинаются гонки за Ч.НКП итд. Получается очень долгое обновление по линиям, т.к. один Чемпион всего постоянно год из года занимает первые места.

 Отправлено: 02.12.10 20:03. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Не надо мне говорить, нужно всего лишь продемонстрировать РАБОТУ

Продемонстрируйте мне работу собак рабочей популяции-на границе(в наше время), в МВД, ещё где то, которая приносит реальную пользу- т.е. задержала столько-то нашла столько то итд.
Когда Вы показываете ролики с исполнением упражнений по дрессировке- это совсем другое, это хорошо, но другое.

 Отправлено: 02.12.10 20:26. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Продемонстрируйте мне работу собак рабочей популяции-на границе(в наше время), в МВД, ещё где то, которая приносит реальную пользу- т.е. задержала столько-то нашла столько то итд.

Вам из отечественного ? Так на наших границах, и в подавляющем большинстве МВД нет собак рабочей популяции. Они только начинают появляться. А вот на западе. там только они да малинуа и работают.
Только не стоит в качестве аргумента приводить то, что наши закупают этих собак. Какие собаки, где и как в наших силовых структурах, я знаю не плохо. Не работают они там ни шиша. Числятся, приписывают по договоренности с опреами "применение" и т.д. Бумага-то все стерпит . Красную звезду прикрыли, будет так продолжаться, в конце концов прикроют и в других структурах кинологические подразделения.

 Отправлено: 02.12.10 20:43. Заголовок: Снеговской Вы вроде..

Снеговской
Вы вроде уже года 3 назад писали, что через год два везде -у нас в структурах будут собаки рабочей популяции... А воз и ныне там.
Не спорю где то что то и приписывают, а где то работают. Допустим у нас на границе ничего не приписывают, и собаки работают неплохо. В любом случае работают и приносят пользу!!! Не хуже чем раньше.
Конечно ШОУ стали мягче, я не спорю, хотя есть экземпляры. Но и рабочее разведение помягчело.
Снеговской пишет:

цитата:

Какие собаки, где и как в наших силовых структурах, я знаю не плохо.

Вы не можете этого утверждать т.к. сами там не работаете. И вообще о работе имеете смутное представление, особенно о раскрытии преступлений, это совсем не то что в вашей юности, и не то что вы слышите от кинологов и видите в фильмах. Собак в работе только звено цепи, и очень редко от неё требуется то что показывают по телевизору. На запад в этом случае равняться не стоит, т.к. у нас их бы съели вместе с их Малинуа. Там совсем другая ситуация, и по обучению и по рельности происходящего. Одним словом задачи у них другие.

 Отправлено: 02.12.10 21:21. Заголовок: Соковнин Василий п..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Вы вроде уже года 3 назад писали, что через год два везде -у нас в структурах будут собаки рабочей популяции... А воз и ныне там.

Во-первых, я такого НЕ писал . Во-вторых, если Вы следите за развитием событий в с структурах, то можете заметить, что в продвинутых подразделениях заменяется поголовье на рабочее семимильными шагами. В тех, которые дают направление дальнейшему развитию.
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Не спорю где то что то и приписывают, а где то работают. Допустим у нас на границе ничего не приписывают, и собаки работают неплохо

Я про "работают неплохо" столько слышу, но как доведется видеть эту "не плохую" работу, то мифы сразу улетучиваются . Я ведь писал -
Снеговской пишет:

цитата:

Я легко меняю своё мнение, когда мне показывают наглядно то, во что я не верю

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Конечно ШОУ стали мягче, я не спорю, хотя есть экземпляры. Но и рабочее разведение помягчело.

А Вы где с ним, рабочим поголовьем, сталкивались? Что только про него не пишут, но почему-то те, кто его в глаза не видел . И что они тряпичники, и что след не реальный работают, а реальный не смогут и т.п. Будьте любезны, назовите происхождение рабочих собак, с которыми довелось Вам работать, и они оказались мягкими?
Соковнин Василий пишет:

цитата:

Вы не можете этого утверждать т.к. сами там не работаете. И вообще о работе имеете смутное представление, особенно о раскрытии преступлений, это совсем не то что в вашей юности, и не то что вы слышите от кинологов и видите в фильмах

Вы недооцениваете уровень моей информированности по данному вопросу .

 Отправлено: 03.12.10 11:04. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Во-вторых, если Вы следите за развитием событий в с структурах, то можете заметить, что в продвинутых подразделениях заменяется поголовье на рабочее семимильными шагами.

Вот примерно так Вы и писали про все структуры. Через три года окажется что в продвинутых подразделения практически ничего не изменилось, и Вы будете открещиваться что такое не писали.

Снеговской пишет:

цитата:

но как доведется видеть эту "не плохую" работу, то мифы сразу улетучиваются

Где Вы её можете видеть? Работа это не показ заученного урока! Работа оценивается по результату принёсшему пользу! Всё.

Снеговской пишет:

цитата:

А Вы где с ним, рабочим поголовьем, сталкивались?

Вы что считаете у нас нет рабочего поголовья? Есть. Но они не принадлежат мне. Могу лишь сказать что собаки привезены от Лисовца в основном.

Снеговской пишет:

цитата:

Что только про него не пишут, но почему-то те, кто его в глаза не видел . И что они тряпичники, и что след не реальный работают, а реальный не смогут и т.п.

Кто Вам такое говорит? Это Вы сами раньше так и говорили!!!

Снеговской пишет:

цитата:

с которыми довелось Вам работать, и они оказались мягкими?

Я скзал помягчело! Это совсем другое чем то что Вы написали.
Снеговской пишет:

цитата:

Вы недооцениваете уровень моей информированности по данному вопросу

Я знаю насколько может быть информирован какой либо человек.

 Отправлено: 03.12.10 11:56. Заголовок: Соковнин Василий пиш..

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Я скзал помягчело! Это совсем другое чем то что Вы написали.

Здесь я соглашусь Василием. Мягче стало оба направления породы и "шоу", и "рабочие". Это, к сожалению, объективное явление, в Европе ведётся борьба с агрессией собак. На мой взгляд, часто - некомпетентная. "Рабочее" поголовье тоже пострадало.

Соковнин Василий пишет:

цитата:

Я знаю насколько может быть информирован какой либо человек.

И здесь я соглашусь. Каждый из нас судит со своей колокольни, ориентируясь на собственные впечатления.
Тем не менее, Вы должны согласиться, что в "шоу" направлении при разведении собак рабочим качествам (и анатомии, и характеру) придавали второстепенное значение. И гипертрофированное - движение на рыси. Причём не экономичности движений, а длине шага на максимальной рыси.
Снеговской пишет:

цитата:

Что только про него не пишут, но почему-то те, кто его в глаза не видел . И что они тряпичники, и что след не реальный работают, а реальный не смогут и т.п.

Есть очень хорошие "рабочие" собаки. И их, пожалуй, большинство.

 Отправлено: 03.12.10 13:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тем не менее, Вы должны согласиться, что в "шоу" направлении при разведении собак рабочим качествам (и анатомии, и характеру) придавали второстепенное значение. И гипертрофированное - движение на рыси. Причём не экономичности движений, а длине шага на максимальной рыси.

Если смотреть в общем, то может и так. Но Вадим судит безапеляционно. Я обычно говорю о более узких впечатлениях, у нас собаки не избалованы выставками. Я не говорю о высшем уровне, а о среднем.
Меня устраивают просто нормальные средние собаки. Не все же гонятся за переугленностью итп.
Я вот себе суку выбирал осознано шоу, но от определённой линии, от производителя тип которого нельзя назвать ультросовременным от Юкона. И меня она устраивает по всем показателям, втч. и по желанию к работе.
Я не хочу разводить злобных собак, и первостепенное значение придаю добычному инстинкту.