Отправлено: 15.03.10 00:11. Заголовок: Керунг немецкой овчарки в России - порассуждаем? (продолжение)

Что такое есть керунг? Обязательное условие допуска к разведению? Тогда почему он не становится обязательным? Почему условием выдачи родословной со штампом "отборное племенное разведение" является именно керкласс 1? Ведь в племенном положении РКФ это не обговаривается. Почему дети у нас отвечают за родителей и керкласс 2 получают собаки при отсутствии у их родителей керунга наравне с собаками с проблемами в анатомии, психике и т.д.? Причем ТОЛЬКО в России. Даже на родине породы - в Германии - такого нет. Много почему и ни одного ответа... Резонного ответа.
Однажды меня спросили буду ли я сдавать со своей собакой керунг и получать керкласс 2. Я ответила и сдала. Честно, прилюдно. А так же мы сдали керунг в Беларуси, под германским кермастером, получили ККЛ1... И он у нас тоже не засчитывается. А люди, кто спрашивал, теперь говорят: да кому он нужен ваш кер2... Кому нужен? Мне нужен прежде всего.
Но от несправедливости подобной становится очень обидно.

 Отправлено: 18.04.10 23:43. Заголовок: Светлана А еще наше..

Светлана

цитата:

А еще нашему русскому Ване необходим жесткий и суровый контроль.

Ну таким как вы уж точно не помешает!

 Отправлено: 18.04.10 23:49. Заголовок: Светлана пишет: С т..

Светлана пишет:

цитата:

С таким настроением не надо и начинать...

Начинать чего? Если нет порядка в организации (РКФ), то любые ограничения в племенной работе рядовых членов (заводчиков) скорее ухудшат ситуацию.

Можно ввести какие-то добровольные ограничения, т.е. сделать требования к своим племенным животным более жёсткими, чем требования РКФ.
Но это уже дело каждого заводчика.

 Отправлено: 19.04.10 07:55. Заголовок: Conscience А вы сюд..

Conscience
А вы сюда просто поболтать зашли? Так проходите мимо, вас это точно не касается.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Начинать чего? Если нет порядка в организации (РКФ), то любые ограничения в племенной работе рядовых членов (заводчиков) скорее ухудшат ситуацию.

Нет, я не про это. Мне кажется, что в разведение не может быть случайных людей. Заводчиком гордо именуется тот, кто имеет в своем распоряжении просто суку с родословной. А что такое дальнейший подбор? Это как правило или "повяжу с чемпионом", или "как мой заводчик скажет, так и сделаю", или еще хуже - "зачем подбирать, вон у соседа красивый кобель..." . Самый безобидный вариант - это как заводчик скажет....

 Отправлено: 19.04.10 08:20. Заголовок: Мне кажется, что в р..

цитата:

Мне кажется, что в разведение не может быть случайных людей

Так что вы там делаете?

цитата:

Это как правило или "повяжу с чемпионом", или "как мой заводчик скажет, так и сделаю", или еще хуже - "зачем подбирать, вон у соседа красивый кобель..." .

С себя писали? Только у вас свой звездун есть. Не имели чести видеть вживую но по фото впечатлил.

 Отправлено: 19.04.10 09:20. Заголовок: Чем больше тестов и ..

Чем больше тестов и проверок надо пройти перед вязкой, тем лучше. Это дисциплинирует людей и заставляет задуматься о качестве собак. Люди втягиваются в дрессировку, больше занимаются собаками, начинают лучше понимать проблемы и достоинства. Чем же плохо?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И не имеющим никакого отношения к разведению НО.

Контролёр должен быть честным администратором, а не разведенцем.

 Отправлено: 19.04.10 09:33. Заголовок: Conscience Я так по..

Conscience
Я так подозреваю, что вы слышали звон, а не знаете о чем он. И я чем-то вам лично досадила? Если вы не видели, то какого лешего языком-то треплете? Ваше имя мне не о чем не говорит. Представьтесь, давайте обсудим ваши достижения, ваших звездунов.

 Отправлено: 19.04.10 09:52. Заголовок: WWW пишет: Контролё..

WWW пишет:

цитата:

Контролёр должен быть честным администратором, а не разведенцем.

И кто будет слушать дилетанта, который будет решать, кто вязки достоин, а кто нет? Пусть разводит сам, а не контролирует специалистов.
Кстати. Должность этого контролёра должна быть платной? А кто будет оплачивать? Заводчики? А им это нужно? А если бесплатная, зачем на неё пойдёт не специалист по породе? Чтобы доказать свою неподкупность? Типа честного гаишника из "Нашей Раши".

WWW пишет:

цитата:

Чем больше тестов и проверок надо пройти перед вязкой, тем лучше.

Это не совсем так. При разведении немецких овчарок и так приходится держать в голове слишком много признаков, которые необходимо учитывать. Чем больше параметров, тем сложнее их улучшать при селекции.

WWW пишет:

цитата:

Люди втягиваются в дрессировку, больше занимаются собаками, начинают лучше понимать проблемы и достоинства.

Если интерес к дрессировке есть, то люди будут ей заниматься, а если нет, нужен только диплом - найдут асимметричный выход. Наймут дрессировщика, в конце концов, купят диплом.

 Отправлено: 19.04.10 10:03. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И кто будет слушать дилетанта, который будет решать, кто вязки достоин, а кто нет?

Речь не о советнике по разведению, а надсмотрщику за честным получением необходимых документов
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

При разведении немецких овчарок и так приходится держать в голове слишком много признаков, которые необходимо учитывать. Чем больше параметров, тем сложнее их улучшать при селекции.

Мы не о селекции же здесь, а о документах, допускающих разведение. Чем разностороннее проверка собак, тем лучше.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если интерес к дрессировке есть, то люди будут ей заниматься, а если нет, нужен только диплом - найдут асимметричный выход

Какая-то часть - да. Свинья всегда грязь найдёт. Но кто-то из вредности и жадности начнёт заниматься сам, поскольку овчарке нужны дипломы и дрессировки. Вспомните, как раньше - ВСЕ занимались, потому что БЫЛО НАДО. Покупали некоторые, но всё-равно занимались, просто, к примеру, не могли получить более высокую степень. И подтверждали дрессировку каждый год. Жаль. что этого нет. Это - отличный стимул работать

 Отправлено: 19.04.10 10:48. Заголовок: WWW пишет: Речь не ..

WWW пишет:

цитата:

Речь не о советнике по разведению, а надсмотрщику за честным получением необходимых документов

Так в РКФ уже есть Белкина, которая проверяет все документы для регистрации помёта.

WWW пишет:

цитата:

Мы не о селекции же здесь, а о документах, допускающих разведение. Чем разностороннее проверка собак, тем лучше.

А чем не разносторонняя проверка сейчас - дисплазия, экстерьер, дрессировка? Чем её недостаточно, если бы она была по-настоящему честной?

WWW пишет:

цитата:

Вспомните, как раньше - ВСЕ занимались, потому что БЫЛО НАДО.

Раньше действительно занималось дрессировкой больше народу. Но не потому что было НАДО. Я вот, например, выступал с невыставочным кобелём (неправильный прикус), которому дипломы были не нужны. И подавляющее большинство спортсменов выступали с неплеменными собаками.

А тем, кому надо, собак готовили специалисты. Помню, как Женька Умблия ухитрился сделать ЗКС такому колю, который вначале не мог и за тряпочку схватить.

WWW пишет:

цитата:

И подтверждали дрессировку каждый год. Жаль. что этого нет. Это - отличный стимул работать

Стимул заниматься дрессировкой - возможность применять эту дрессировку. Хотя бы в спорте. Летнее многоборье получило в своё время столь мощное развитие потому, что были соревнования, спортивные разряды, а не потому, что диплом ВСМ был нужен для разведения.

 Отправлено: 19.04.10 11:00. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Раньше действительно занималось дрессировкой больше народу. Но не потому что было НАДО. Я вот, например, выступал с невыставочным кобелём (неправильный прикус), которому дипломы были не нужны

Вы взяли ОВЧАРКУ, значит, с ней НАДО заниматься.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Стимул заниматься дрессировкой - возможность применять эту дрессировку. Хотя бы в спорте

Это да. Но когда люди, беря собаку (овчарку) сразу знают, что нужна серьёзная дрессировка - они и будут заниматься. А когда их станет много, спорт будет развиваться. ОКД-ЗКС сейчас далеко не в упадке, а вот многоборье - да, очень жаль
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

которая проверяет все документы для регистрации помёта.

Получение проверить невозможно... Проверяются сами бумаги (наверное).
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чем её недостаточно, если бы она была по-настоящему честной?

Не проверить социализацию, выносливость. А это очень важно. Ну, про нечестное никто не говорит. Я о собаках, с которыми занимаются.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

такому колю, который вначале не мог и за тряпочку схватить.

Ну, были коляхи и вполне кусабельные

 Отправлено: 19.04.10 12:03. Заголовок: WWW пишет: Вы взяли..

WWW пишет:

цитата:

Вы взяли ОВЧАРКУ, значит, с ней НАДО заниматься.

Я заплатил за собаку деньги. Хочу занимаюсь, хочу - нет.
Такая позиция неуязвима. Заставить владельца заниматься реально нельзя. Можно только заставить получить бумажку, что собака отдрессирована.
WWW пишет:

цитата:

Но когда люди, беря собаку (овчарку) сразу знают, что нужна серьёзная дрессировка - они и будут заниматься.

Или, скорее, возьмут представителей другой породы. Про которых известно, что заниматься с ними не надо, они и так умные.
WWW пишет:

цитата:

ОКД-ЗКС сейчас далеко не в упадке, а вот многоборье - да, очень жаль

Смерть многоборья наступила, когда к троеборью (100 м, Полоса, Задержание) стали добавляться новые дисциплины, не имеющие к собакам никакого отношения. Спасибо дебилам из ДОСААФ!
WWW пишет:

цитата:

Получение проверить невозможно...

Так Вы хотите, чтобы на все кинологические мероприятия отсылались дополнительные эмиссары из РКФ, которые проверяли бы честность испытаний, выставок? Кто на такое согласится? Придётся отстёгивать за левые дипломы и контролёрам.
WWW пишет:

цитата:

Не проверить социализацию, выносливость. А это очень важно.

Я не очень представляю несоциализированную или невыносливую овчарку, сдавшую ИПО.

WWW пишет:

цитата:

Ну, были коляхи и вполне кусабельные

Данная пастушья породы и выводилась таким образом, чтобы не могла сильно укусить овцу. Колли не должна кусать человека. Это в СССР требования к служебным породам были одинаковые. А некоторые породы незаслуженно считались неслужебными (доберманы). Сколько мучились с признанием ризенов!

 Отправлено: 19.04.10 12:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не очень представляю несоциализированную или невыносливую овчарку, сдавшую ИПО.

Ну, для единицы подойдут любые...

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Или, скорее, возьмут представителей другой породы

Вот как раз я про это. Берёшь овчарку - точно придётся заниматься. Это - хорошая позиция. Но толчок - от обязаловки. Не хочешь заниматься - сиди дома, собаку не выпускай
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Заставить владельца заниматься реально нельзя. Можно только заставить получить бумажку, что собака отдрессирована.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Придётся отстёгивать за левые дипломы и контролёрам.

Почему такой пессимизм-то? В стране совсем честных людей не осталось?

 Отправлено: 19.04.10 12:40. Заголовок: WWW пишет: Ну, для ..

WWW пишет:

цитата:

Ну, для единицы подойдут любые...

Тогда назовите хотя бы одну невыносливую или несоциализированную с честным дипломом ИПО1. Хотелось бы посмотреть.
WWW пишет:

цитата:

Вот как раз я про это. Берёшь овчарку - точно придётся заниматься. Это - хорошая позиция. Но толчок - от обязаловки. Не хочешь заниматься - сиди дома, собаку не выпускай

Вот поэтому и увеличился спрос на овчарок-компаньонов, которые безопасны для окружающих и без дрессировки.

WWW пишет:

цитата:

Почему такой пессимизм-то? В стране совсем честных людей не осталось?

Они есть. Просто ситуация такая, что честным быть невыгодно. Зачем тратить на дрессировку 20-50 тыс. рублей, если диплом обойдётся раз в десять дешевле?
Если у собаки хороший характер (а это видно после нескольких занятий), купить диплом дешевле, чем продолжать занятия. И совесть молчит - собака ведь на самом деле хорошая.

 Отправлено: 19.04.10 13:41. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Просто ситуация такая, что честным быть невыгодно. Зачем тратить на дрессировку 20-50 тыс. рублей, если диплом обойдётся раз в десять дешевле?

Не знаю, что ответить... Образ жизни другой.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если у собаки хороший характер (а это видно после нескольких занятий), купить диплом дешевле, чем продолжать занятия

Дрессировка - не за диплом, да и одного хорошего характера мало...
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

хотя бы одну невыносливую или несоциализированную

Вы не видели вытащенных из клетки собак, выходящих заниматься только на поле? Ни за что не поверю. К тому же, в разведение идут не только с ИПО... Я не вижу, где нужна физическая выносливость для единицы. Лучше бы ещё тест...

 Отправлено: 19.04.10 19:26. Заголовок: WWW пишет: Вы не ви..

WWW пишет:

цитата:

Вы не видели вытащенных из клетки собак, выходящих заниматься только на поле?

Занимаются обычно на площадке. А там есть люди и собаки. Кроме того, на В есть прохождение через группу людей. Как это выполнит несоциализированная собака.

WWW пишет:

цитата:

Я не вижу, где нужна физическая выносливость для единицы.

ИПО - объёмный курс. Хочешь-не хочешь, а моционом собаку при дрессировке обеспечишь.
WWW пишет:

цитата:

Лучше бы ещё тест...

Этот тест пройдёт любая собака, с которой гуляют 2-3 часа в день. Тест проверяет физическую форму собаки. К нему можно подготовиться. А причём тут наследуемые признаки?

 Отправлено: 20.04.10 12:14. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Этот тест пройдёт любая собака, с которой гуляют 2-3 часа в день. Тест проверяет физическую форму собаки. К нему можно подготовиться. А причём тут наследуемые признаки?

Ну, вот давайте медленно. Любая, с которой гуляют 2-3 часа. Со многими выходят просто пописать
Физическая форма, можно подготовить - пока будешь готовить, привыкнешь гулять с собакой. Наследуемые признаки? Возможность подготовки собаки к этим тестам. Если у собаки больное сердце, её будет трудно подготовить. Если у собаки больные почки, её будет трудно подготовить.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Хочешь-не хочешь, а моционом собаку при дрессировке обеспечишь.

Послушание - 15 минут, защита - столько же. Прохождение следа - тоже. Справится каждый...
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Занимаются обычно на площадке. А там есть люди и собаки. Кроме того, на В есть прохождение через группу людей. Как это выполнит несоциализированная собака.

Занимаются и индивидуально, собаки сидят по клеткам, никто ни с кем не контактирует. Людей может и не быть или они курят в стороне. Прохождение ЧЕРЕЗ группу - это восьмёрка, два обхода и усадка. И всё. При этом собака не видит особо людей, смотрит на проводника. Группа в лучшем случае топчется, а может и вообще стоять. Руками не машут, к собаке не тянутся. На выдержке тоже собаку никто не трогает и близко не подходит

 Отправлено: 20.04.10 13:23. Заголовок: WWW пишет: Физическ..

WWW пишет:

цитата:

Физическая форма, можно подготовить - пока будешь готовить, привыкнешь гулять с собакой.

Если человек не получает удовольствие от общения с собакой, его не заставишь с ней гулять и заниматься. Нужно будет - пошлёт охранника. Наймёт дрессировщика. Купит диплом.
WWW пишет:

цитата:

Возможность подготовки собаки к этим тестам. Если у собаки больное сердце, её будет трудно подготовить. Если у собаки больные почки, её будет трудно подготовить.

Я и говорил, что тест пройдёт любая собака, если она не инвалид. Но даже с некоторыми болезнями сердца и почек при соответсвующем лечении и фармакологической помощи тоже можно сдать тест на выносливость.

WWW пишет:

цитата:

Послушание - 15 минут, защита - столько же. Прохождение следа - тоже.

Это время выступления на испытаниях. На тренировке тратится времени побольше. Раз в десять.
WWW пишет:

цитата:

Прохождение ЧЕРЕЗ группу - это восьмёрка, два обхода и усадка. И всё. При этом собака не видит особо людей, смотрит на проводника. Группа в лучшем случае топчется, а может и вообще стоять.

Если собака способна даже не смотреть на людей рядом, какая ещё нужна социализация? Чтобы позволяла себя всем гладить? Собака со сданным ИПО1 обучается этому за 10-15 минут.

WWW пишет:

цитата:

На выдержке тоже собаку никто не трогает и близко не подходит

Это зависит от инструктора. У меня часто собаки в группе гуляют, а одна лежит на выдержке. Или делается подзыв собаки (на пути от собаки к проводнику - группа лежащих без хозяев собак).
Я люблю экстрим. На тренировке сложность должна быть на порядок выше, чем на соревнованиях.
Вообще занятия в ИПО я начинаю с социализации. Без этого заниматься невозможно.
Управляемость должна быть настоящей, а не видимостью.

 Отправлено: 20.04.10 15:33. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

тоже можно сдать

Ну а кто-то побережёт собаку.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если человек не получает удовольствие от общения с собакой, его не заставишь с ней гулять и заниматься. Нужно будет - пошлёт охранника. Наймёт дрессировщика. Купит диплом.

Надо дать возможность попробовать, научить. И многие потом втягиваются. Посмотрите, как на площадки - сначала из-под палки приходят, а потом ого-го!
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На тренировке тратится времени побольше. Раз в десять.

150 минут в день на послушание? И на защиту? И след?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собака со сданным ИПО1 обучается этому за 10-15 минут.

Вообще-то тест должен быть до ИПО... Наверное...
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я люблю экстрим

Но вы же ещё не всё поголовье. Есть и по-другому работающие, так, как описано выше.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Управляемость должна быть настоящей, а не видимостью

Вот это - правильно

 Отправлено: 20.04.10 18:55. Заголовок: WWW пишет: Надо дат..

WWW пишет:

цитата:

Надо дать возможность попробовать, научить. И многие потом втягиваются.

Да кто ж не даёт? Наоборот, мы, инструктора, заинтересованы. Я говорю, что заставить нельзя.
WWW пишет:

цитата:

150 минут в день на послушание? И на защиту? И след?

Если говорить о работе в группе, то на одно занятие (послушание + защита) уходило примерно 4-5 часов. Только на выдержке собаки лежали по 15-25 минут. Половину времени занятия собаки отдыхают. Но сами занятия (и моцион) получаются длительными. Собак в перерывах у меня дресировщики в клетки не засовывают. Отдыхают на привязи. Отходят погулять.
На занятия по следу уходит часа 2. Подавляющая часть времени - ожидание, прогулка с собакой. Вытащить из машины, пройти один след и опять засунуть назад, это - не работа.

WWW пишет:

цитата:

Вообще-то тест должен быть до ИПО... Наверное...

А зачем он нужен до ИПО, если без диплома по дрессировке собака не может быть допущена в разведение?

WWW пишет:

цитата:

Но вы же ещё не всё поголовье. Есть и по-другому работающие, так, как описано выше.

Это не работа, а халтура. С таким же успехом можно купить диплом.

 Отправлено: 20.04.10 21:52. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если собака способна даже не смотреть на людей рядом, какая ещё нужна социализация? Чтобы позволяла себя всем гладить? Собака со сданным ИПО1 обучается этому за 10-15 минут.

Ну, тогда сходите, погладьте Пантера. У него даже IPO3 сдано.
WWW пишет:

цитата:

На выдержке тоже собаку никто не трогает и близко не подходит

Когда у меня на площадке собаки укладываются на выдержку, я могу со своей собакой покрутиться между ними или пройти, перешагивая через лежащую собаку, потыкать ее ногой.
Сейчас уже нет таких групп, как были раньше, когда мы и змейки крутили меж собак, и проходили строем сквозь строй. Самое интересное, что второе дыхание уже начавшим у меня забываться специальным упражнениям на выдержку и социализацию дали мне занятия с бывшим немецким полицейским, никогда не занимавшимся ОКД и даже не слышавшем о таком виде дрессировки.