Отправлено: 09.04.10 10:49. Заголовок: РСВНО (продолжение)

Сейчас близится отчётно-перевыборная конференция РСВНО. Поскольку РСВНО является НКП породы, то ситуация внутри РСВНО так или иначе затрагивает всех российских любитей породы.
Может быть пора обсудить итоги деятельности руководства этой организации?
Сюда я переношу сообщения с другой темы.

 Отправлено: 15.10.11 10:41. Заголовок: Квентин пишет: WUSV..

Квентин пишет:

цитата:

WUSV на сегодняшний день не является членом FCI, и как факт родословные,которые были бы выданы WUSV не признавались бы у нас в стране и др. странах членах FCI И с ними не возможно было бы не то что на Зигер в Германию съездить, но и на простой нашей регионалке выставиться.

А,собственно,почему? Германия и Россия- члены FCI... Германские и российские родухи признаются...или НЕТ?
И,кроме того,будучи членом WUSV напрямую, НАЦ.ПОРОДНЫЙ СОЮЗ мог бы и обойтись без FCI...хотя бы временно,пока ситуация между двумя международными кинологическими гигантами не нормализуется. А она обязательно нормализуется... в FCI умеют считать деньги.
Или овчарки походили бы процедуру перерегистрации документов так,как сейчас это делается с привозными из-за рубежа овчарками.... Можно поискать и другие варианты.
Думаете,РКФ отказалась бы от ДЕНЕГ? Да никогда в жизни!

 Отправлено: 15.10.11 19:53. Заголовок: Глори пишет: Или ов..

Глори пишет:

цитата:

Или овчарки походили бы процедуру перерегистрации документов так,как сейчас это делается с привозными из-за рубежа овчарками....

Никакой перерегистрации нет. Есть регистрация родословных на собак ввезённых из-за рубежа, но только выданных организациями признанными FCI!
Глори пишет:

цитата:

Думаете,РКФ отказалась бы от ДЕНЕГ? Да никогда в жизни!

А вы попробуйте! Зарегистрируйте в РКФ родословную непризнанной FCI организации!

 Отправлено: 15.10.11 22:26. Заголовок: Глори пишет: А,собс..

Не все германские и не все российские родословные признаются РКФ и FCI.

Глори пишет:

цитата:

А,собственно,почему?

Даже не берусь объяснять!!! Видимо Вы слишком далеки от РКФ и оформления родословных.

Глори пишет:

цитата:

И,кроме того,будучи членом WUSV напрямую, НАЦ.ПОРОДНЫЙ СОЮЗ мог бы и обойтись без FCI..

Нет, не мог.

kop пишет:

цитата:

А вы попробуйте! Зарегистрируйте в РКФ родословную непризнанной FCI организации!

Это точно!!!!

 Отправлено: 15.10.11 23:16. Заголовок: Юлия Исаева пишет: ..

Юлия Исаева пишет:

цитата:

Но может же (ну, чисто гипотетически) когда-нибудь возникнуть ситуация, когда страсти улягутся и ВСЕ члены Союза, в том числе член в статусе действующего НКП, примут решение о том, чтобы сообща ходатайствовать о присвоении статуса НКП не кому-то из членов Союза, а Союзу в целом? Я отдаю себе отчет в том, что это маловероятно, особенно учитывая тот факт, что пока еще никто не объединился, но в теории же - возможно?

А смысл этого?
НКП - группа товарищей, пишущая проекты положений для РКФ. Союз может писать положения, действующие внутри Союза. Например, положение об отборе (кёрунге). Работать оно будет внутри союза. Это чисто наше зоотехническое мероприятие, которое не требует никакого согласования ни с кем. Карты с описанием отобранных собак выдаётся Союзом. Естественно, эти документы не имеют никакого значения для РКФ. Но вполне вероятно, что они будут что-то значить для стран, входящих в WUSV.
Мне вообще непонятен смысл проведения РКФ кёрунгов. Информация с них статистически не обрабатывается, не систематизируется, ни на что не влияет. Не издаётся ежегодного сборника кёркарт (кёрбух). Первоначальный смысл кёрунга (получение объективной информации о племенной ценности животного для помощи заводчику в племенной работе) исчез.
Не надо забывать, что для функционирования Союза, необходимы финансы. Так вот, выдача зоотехнической документации - один из источник этого финансирования.
Аналогично обстоит дело с монопородными выставками. Клубы могут проводить не только сертификатные выставки (по положениям РКФ), но и свои внутренние, несертификатные, на которых выдаются свои дипломы (Союза) и титулы. ФЦИ система с обменом определённого количества сертификатов на сертификат более высокой значимости, абсолютно нелогичен. Он заимствован у Марка Твена из книги "Прикючения Тома Сойера". Мне кажется, что совершенно незаслуженно перечёркнут опыт советского собаководства. Например, проведение Московской городской выставки с присуждением титула "Чемпион Москвы", проведения Всероссийских выставок.
Мне непонятно, как в один год может титул чемпион клуба получить несколько собак. Чемпионом страны в году должна быть только одна собака (плюс ещё чемпионка у сук).
Календарь выставок Союза местного, регионального, окружного и общероссийского статуса может быть утверждён только Союзом. И взнос за проведение этих мероприятий принимается Союзом.
Не будем забывать, что на Союз приходится бремя несения расходов по проведению Российского аналога BSP (Чемпионат России по ИПО среди немецких овчарок) и работу со сборной (разумеется будет и помощь от спортивной федерации).

Чтобы Союз мог себе позволить что-то финансировать, необходимо иметь источники этого финансирования.

 Отправлено: 16.10.11 01:52. Заголовок: Глори пишет: А,собс..

Глори пишет:

цитата:

А,собственно,почему? Германия и Россия- члены FCI... Германские и российские родухи признаются...или НЕТ?

Россия не может являться членом FCI. Членом FCI является одна из российских кинологический систем, а именно - РКФ. Соответственно, FCI признает только те российские родословные, которые были выданы РКФ. Другие международные кинологические организации могут признавать также и другие российские родухи, например ICU признает российские родословные СКОР и РКФ. Не сомневаюсь, что существует какая-нить международная Контора Никанора, которая признает также и родословные Доброго Мира, да только кому интересно хоть сколько-нибудь активное участие в кинологических мероприятиях этой системы?

 Отправлено: 16.10.11 02:01. Заголовок: Глори пишет: Думает..

Глори пишет:

цитата:

Думаете,РКФ отказалась бы от ДЕНЕГ? Да никогда в жизни!

РКФ, возможно, и не отказалась бы от денег, если бы не была связана вполне конкретными обязательствами с FCI. И я сильно сомневаюсь, что РКФ захочет лишиться статуса российского представителя ФЦИ ради некоторого незначительного приработка от немецких овчарок СКОР и Доброго Мира.

 Отправлено: 16.10.11 09:01. Заголовок: Юлия Исаева пишет: ..

Юлия Исаева пишет:

цитата:

я сильно сомневаюсь, что РКФ захочет лишиться статуса российского представителя ФЦИ ради некоторого незначительного приработка от немецких овчарок СКОР и Доброго Мира.

РКФ изначально стремилась объединить в себе всю российскую кинологию, т.е. сделаться монополистом. Закон бизнеса - отсутствие конкуренции увеличивает прибыль монополии.
С этой точки зрения, подписание контракта с ФЦИ было не целью, а средством добиться преимущества в конкурентной борьбе.

Что касается признания родословных, то РКФ выдает регистровые родословные в обмен на непризнанные ФЦИ. Если отец и мать имеют родословные РКФ, можно получить родословную РКФ полную.

Но оформление родословных (их распечатка и ламинирование) - это не племенная работа с породой, это, скорее, издательская деятельность, с ней может справиться пара программистов и несколько операционисток.
Племенной работой занимаются заводчики и только они. Кинологические организации могут только создавать для них условия (делать так, чтобы эта работа была более грамотной, более эффективной) или, напротив, мешать им (принимать дурацкие положения, собирать слишком большие поборы, делающие разведение убыточным).

 Отправлено: 16.10.11 09:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Что касается признания родословных, то РКФ выдает регистровые родословные в обмен на непризнанные ФЦИ. Если отец и мать имеют родословные РКФ, можно получить родословную РКФ полную.

И я о том же.
При БОЛЬШОМ ЖЕЛАНИИ проблемы,препятствующие созданию ВСЕРОССИЙСКОГО ПОРОДНОГО СОЮЗА.объединяющего ВСЕХ породников,которые разводят немецких овчарок,соответствующих международному стандарту, МОЖНО РЕШИТЬ.

 Отправлено: 16.10.11 09:36. Заголовок: Глори пишет: И я о ..

Глори пишет:

цитата:

И я о том же.

Для начала нужно решить задачу менее глобальную - объединить общероссийские монопородные организации любителей НО. А уже потом развивать этот союз.

 Отправлено: 16.10.11 17:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для начала нужно решить задачу менее глобальную - объединить общероссийские монопородные организации любителей НО. А уже потом развивать этот союз.

Разумно.

 Отправлено: 17.10.11 00:21. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Что касается признания родословных, то РКФ выдает регистровые родословные в обмен на непризнанные ФЦИ. Если отец и мать имеют родословные РКФ, можно получить родословную РКФ полную.

Как только собака получает регистровую родословную РКФ, она для ФЦИ становится "собакой РКФ", а не собакой СКОР или Доброго Мира. Я же пишу именно о них, о собаках, не имеющих никаких документов РКФ-ФЦИ.

 Отправлено: 18.10.11 10:00. Заголовок: Для любителей спорта..

Для любителей спорта и любителей немецких овчарок у меня есть полномочия сообщить официальную информацию.

цитата:

ИНФОРМАЦИОННОЕ СООБЩЕНИЕ 16 октября 2011 года состоялась встреча Вице-президента РСВНО В. Дулина и Президента РКНО В. Гаврилина. На встрече стороны обменялись мнениями о сложившейся ситуации, а также наметили ряд совместных шагов, направленных на объединение всех лиц и организаций, заинтересованных в дальнейшей эффективной и плодотворной работе с немецкой овчаркой в России. Стороны выразили солидарность с подходами, изложенными в тексте Декларации об объединении общероссийских монопородных клубов любителей и владельцев немецких овчарок, предложенной Президентом РКНО В. Гаврилиным. Одновременно, стороны выразили разочарование и недоумение в связи с отказом Президиума РСЛНО обсуждать конкретные пути объединения российских породных клубов, в том числе в соответствие с поставленными WUSV условиями для вступления России во Всемирный Союз. На встрече были обсуждены вопросы взаимодействия и сотрудничества двух организаций, в том числе по проведению зоотехнических и спортивных мероприятий. Стороны выразили надежду, что к процессу переговоров, связанных с объединением, подключаться все заинтересованные организации, что в конечном итоге будет способствовать скорейшему вступлению России во Всемирную организацию немецких овчарок (WUSV). Вице-президент РСВНО В. Дулин Президент РКНО В. Гаврилин

 Отправлено: 18.10.11 10:46. Заголовок: Лёд тронулся :sm36..

Лёд тронулся

 Отправлено: 18.10.11 18:09. Заголовок: НУ...вот и славно! ..

НУ...вот и славно!

 Отправлено: 19.10.11 09:29. Заголовок: Очень ждём дальнейши..

Очень ждём дальнейших шагов.

 Отправлено: 19.10.11 11:20. Заголовок: Плюшка пишет: Очень..

Плюшка пишет:

цитата:

Очень ждём дальнейших шагов

Все дальнейшие наши шаги могут идти только в соответствии с законодательством РФ. Необходимо обратиться к трем нормативным актам - Гражданскому Кодексу РФ, Закону об общественных объединениях и Закону о некоммерческих организациях. Эти документы взаимно дополняют друг друга.
Что там говорится о возможностях объединения общественных организаций?
1. Одна общественная организация может стать членом другой.
2. Присоединение.
3. Слияние.
4. Объединение в ассоциацию (Союз).
5. Договорные отношения.

Первый вариант - очень простой и быстрый. В нашем случае РКНО и РСВНО вступает в РСЛНО (как НКП), платит членские взносы (100 р.) и получает права члена общественной организации. По закону об общественных объединениях права всех членов общественной организации (юридических лиц и физических лиц) равны. В переводе на простой язык это означает, что две общероссийские организации в составе НКП получат по одному голосу, столько же, сколько у обычного члена, какого-то Васи Пупкина.
Такой способ объединения очень устраивает РСЛНО, но он невозможен для РКНО и РСВНО, поскольку голоса членов их организаций при решении вопросов учитываться не будут.

Второй способ мог бы также устроить РСЛНО: РСВНО и РКНО лишаются юридического лица, а все члены РСВНО и РКНО становится членами РСЛНО. Практически РСВНО и РКНО самоликвидируются. click here

При слиянии возникает новое юридическое лицо, к которому переходят все права РСЛНО, РСВНО и РКНО. Нужно будет полностью переделывать (ломать) структуру, менять руководящие органы. В этом не заинтересован в первую очередь Президиум НКП - большинство из его состава могут потерять руководящие должности. Фактически, три организации самоликвидируются, а на их обломках строится новая общественная организация. Кроме того, велика вероятность, что новое юридическое лицо потеряет статус НКП. Такой вариант (слияние), как я понимаю, не устроит никого (РКНО уж - точно).

Реально - только два последних варианта.
Союз из общественных организаций (ассоциация) является некоммерческой организацией (не общественным объединением). Это уже немного другие права и обязанности членов. По закону все члены союза равны, имеют равные права и обязанности. click here
Очень важная тонкость - союз необходимо юридически регистрировать.

И, наконец, заключение договора между организациями, в котором были бы отражены все пути взаимодействия организаций, все взятые ими на себя обязательства и гарантии выполнения этих обязательств.

Иных путей объединения у нас нет. Законом не предусмотрено.

Президиум РСЛНО до сих пор, видимо, надеется, что ему удастся заставить коллег пойти на первые два варианты объединения. Президиум РСЛНО должен сказать открыто: мы согласны только взять остальные общероссийские организации в свои члены или присоединить их. На другое мы несогласны.

Когда я готовил Декларацию, моей целью, кроме всего прочего, было получить информацию о истинных намерениях Президиумов РСЛНО и РСВНО.
Реакция Президиума РСВНО: согласие работать с проектами документов об объединении.
Реакция Президиума РСЛНО: вариант объединения, предложенный РКНО (союза) отвергнуть, другие варианты не предлагать.

Или я в чём-то неправ? У РСЛНО есть какие-то предложения, но он их стесняется сделать?

 Отправлено: 19.10.11 15:52. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

4. Объединение в ассоциацию (Союз).

Думаю, что это самое оптимальное, но РСЛНО думаю не согласится. А жаль. Такой бы СОЮЗ стал бы оплотом для владельцев немецкой овчарки.

 Отправлено: 19.10.11 16:17. Заголовок: Плюшка пишет: Думаю..

Плюшка пишет:

цитата:

Думаю, что это самое оптимальное, но РСЛНО думаю не согласится. А жаль. Такой бы СОЮЗ стал бы оплотом для владельцев немецкой овчарки.

Я тоже так думаю. Союз был бы самым лучшим вариантом для российских овчаристов.
Есть одна сложность - союз должен быть зарегистрирован как юридическое лицо. Требуется некоторое время на регистрацию. Требуются деньги на его содержание. Поэтому я сейчас и форсирую события, хотя до конгресса, казалось бы, осталось много времени.

РСЛНО, конечно, может в Союз не войти. Но у них тогда появится почти 100 % вероятность пролететь мимо WUSV. Возникнет парадоксальная ситуация - НКП станет для WUSV альтернативной организацией их члену. Что-то вроде СКОРа для ФЦИ.

 Отправлено: 19.10.11 18:23. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Союз из общественных организаций (ассоциация) является некоммерческой организацией (не общественным объединением). Это уже немного другие права и обязанности членов. По закону все члены союза равны, имеют равные права и обязанности.

А почему не по Закону об общественных объединениях?
Это статья позволяет:
Статья 13. Союзы (ассоциации) общественных объединений
Общественные объединения независимо от их организационно-правовой формы вправе создавать союзы (ассоциации) общественных объединений на основе учредительных договоров и(или) уставов, принятых союзами (ассоциациями), образуя новые общественные объединения. Правоспособность союзов (ассоциаций) общественных объединений как юридических лиц возникает с момента их государственной регистрации.
Создание, деятельность, реорганизация и(или) ликвидация союзов (ассоциаций) общественных объединений, в том числе с участием иностранных некоммерческих неправительственных организаций, осуществляются в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным законом (часть в редакции, введенной в действие с 18 апреля 2006 года Федеральным законом от 10 января 2006 года N 18-ФЗ, - см. предыдущую редакцию).

 Отправлено: 19.10.11 19:36. Заголовок: slesnogo пишет: А п..

slesnogo пишет:

цитата:

А почему не по Закону об общественных объединениях?

Здесь в Законе мы видим некоторые противоречия.

В ст. 7 Закона об общественных объединениях перечислены общественно-правовые формы общественных объединений (в том числе - общественная организация). Союза там нет. click here
Далее в каждой статье определяются эти разновидности общественных объединений. Возникает вопрос, чем будет являться союз общественных организаций, общественной организацией? Нет, членами общественной организации могут быть физические лица, союза - нет.

В ГК (ст. 50) даётся определения юридическим лицам, которые делятся на коммерческие и некоммерческие организации. Общественные объединения - разновидность некоммерческих организаций.

цитата:

3. Юридические лица, являющиеся некоммерческими организациями, могут создаваться в форме потребительских кооперативов, общественных или религиозных организаций (объединений), учреждений, благотворительных и иных фондов, а также в других формах, предусмотренных законом. Некоммерческие организации могут осуществлять предпринимательскую деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых они созданы, и соответствующую этим целям. 4. Допускается создание объединений коммерческих и (или) некоммерческих организаций в форме ассоциаций и союзов.

Следовательно, некоммерческая организация - понятие более широкое, чем общественная организация (объединение).
В ст. 121 о союзах говорится подробнее.

цитата:

2. Общественные и иные некоммерческие организации, в том числе учреждения, могут добровольно объединяться в ассоциации (союзы) этих организаций. Ассоциация (союз) некоммерческих организаций является некоммерческой организацией. 3. Члены ассоциации (союза) сохраняют свою самостоятельность и права юридического лица. 4. Ассоциация (союз) не отвечает по обязательствам своих членов. Члены ассоциации (союза) несут субсидиарную ответственность по ее обязательствам в размере и в порядке, предусмотренных учредительными документами ассоциации.

А вот в Законе о некоммерческих организациях ст. 6 посвящена Общественным и религиозным организациям (объединениям), а ст. 11 - ассоциациям и союзам.

цитата:

2. Некоммерческие организации могут добровольно объединяться в ассоциации (союзы) некоммерческих организаций. Ассоциация (союз) некоммерческих организаций является некоммерческой организацией. 3. Члены ассоциации (союза) сохраняют свою самостоятельность и права юридического лица. 4. Ассоциация (союз) не отвечает по обязательствам своих членов. Члены ассоциации (союза) несут субсидиарную ответственность по обязательствам этой ассоциации (союза) в размере и в порядке, предусмотренных ее учредительными документами.

Таким образом, получается, что союзы общественных организаций являются не общественной организацией, а некоммерческой организацией.
Основное отличие в обязательствах членов по обязательствам организации.