Отправлено: 18.02.10 11:22. Заголовок: Вязки, производители (продолжение)

В разных темах параллельно шли обсуждения о том, как правильно (или неправильно) делать подбор. Какие производители могут использоваться. Что ожидать от вязок.
Я эти сообщения перенёс в отдельную тему.

 Отправлено: 23.03.10 23:47. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А на соревнованиях - того, что не было видно натренировке.

например?

 Отправлено: 23.03.10 23:59. Заголовок: Lynxie пишет: Вале..

Lynxie пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: А на соревнованиях - того, что не было видно натренировке. например?

Например, не успевает догнать фигуранта на побеге.

 Отправлено: 24.03.10 00:09. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Например, не успевает догнать фигуранта на побеге.

Запретить фигурантам быстро бегать!

 Отправлено: 24.03.10 00:11. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Например, не успевает догнать фигуранта на побеге.

Поставьте фигуранту на тренировке задачу убежать от собаки, и вы увидите как он это не раз сделает здесь, но, возможно, на соревнованиях Вам уже не удастся на это посмотреть.

 Отправлено: 24.03.10 00:35. Заголовок: Ёжж пишет: Поставьт..

Ёжж пишет:

цитата:

Поставьте фигуранту на тренировке задачу убежать от собаки, и вы увидите как он это не раз сделает здесь, но, возможно, на соревнованиях Вам уже не удастся на это посмотреть.

Мы обсуждаем ситуацию, когда посторонний человек на тренировке оценивает собаку, наблюдая за работой собаки. Понятно, что зритель не может ставить никакие задачи перед фигурантом.
На тренировках собака работает в привычном месте с привычным фигурантом по привычной схеме. Поэтому не очень понятно, как она сможет перестроиться на необычную для себя ситуацию, на более сложные условия (соревнования).

 Отправлено: 24.03.10 01:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На тренировках собака работает в привычном месте с привычным фигурантом по привычной схеме. Поэтому не очень понятно, как она сможет перестроиться на необычную для себя ситуацию, на более сложные условия (соревнования).

Даже при таких условиях можно увидеть то, чего увидеть на соревнованиях не удастся. А многим немосквичам приходится тренироваться в условиях, не менее сложных, чем соревнования. И площадка чужая, и фигурант незнакомый, и за спиной не одна сотня километров.

 Отправлено: 24.03.10 02:45. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

На тренировках собака работает в привычном месте с привычным фигурантом по привычной схеме.

Вы знаете, а люди ездят на разные площадки заниматься и договариваются с разными фигурантами о занятиях. Вы думаете, что никто не понимает, что надо менять и места занятий, и фигурантов? ( когда есть возможность)..

 Отправлено: 24.03.10 09:46. Заголовок: Шишка пишет: Вы дум..

Шишка пишет:

цитата:

Вы думаете, что никто не понимает, что надо менять и места занятий, и фигурантов?

А откуда сбой, если собака подготовлена правильно?

На тренировке видно многое, когда дрессировщик ничего не пытается скрыть. А когда тренировка специальная, для показа собаки, имеется возможность некоторые проблемы собаки не показывать.

 Отправлено: 24.03.10 10:51. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А откуда сбой, если собака подготовлена правильно?

Говорю еще раз, собака не машина. Хотя машина тоже ломается, она может плохо себя чувствовать на день соревнований и т.д.
И вообще , я уверена, Вы поняли, что какой смысл я вложила в эту фразу.
Зачем так цепляться к словам ?
Думаю не все дрессировщики пытаются что то скрыть.

 Отправлено: 24.03.10 11:38. Заголовок: Шишка пишет: оворю ..

Шишка пишет:

цитата:

оворю еще раз, собака не машина. Хотя машина тоже ломается, она может плохо себя чувствовать на день соревнований и т.д.

Сбои бывают. Но у хорошей собаки - очень редко. А если работа зависит от настроения собаки, это - не рабочая собака. Её действительно нужно демонстрировать на тренировках.

Шишка пишет:

цитата:

Думаю не все дрессировщики пытаются что то скрыть.

Конечно нет. Просто надо различать рядовую тренировку и образцово-показательную (типа открытого урока в школе).

 Отправлено: 24.03.10 12:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А когда тренировка специальная, для показа собаки, имеется возможность некоторые проблемы собаки не показывать.

А кто здесь говорит о показательных тренировках, кроме Вас?

 Отправлено: 24.03.10 12:19. Заголовок: Шишка пишет: Зачем ..

Шишка пишет:

цитата:

Зачем так цепляться к словам ?

То же самое написал и Вадим...
Валера, ты что, правда, как репейник -цЫпляесся и цЫпляесся....
Я про керунг и требованиям к породе...
Неужели не видно и не слышно разницы?!
Помните, как у Маяковского?
- Я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин..."
Дык, я ЗА керунг только за то, что он хотя бы требует рентгенографии локтей и бедер.
И хоть какую-нить послушку! Если, конечно, без балды, то есть без купи-продай...

Снеговской-отдельно для Вас, Вадим:
Я Вас не узнаю,видимо, спокойный и деловой тон обсуждения очень острых тем "выудили" из Вас слова о любви к собакам...
цитата:"Я полюбил немецкую овчарку, которая была совсем другой и внешне и внутренне. Я не перестаю любить немецкую овчарку, ту самую, которую полюбил."....
Для меня это так неожидано и приятно.Спасибо, железный Вы наш....

 Отправлено: 24.03.10 12:41. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Я про керунг и требованиям к породе... Неужели не видно и не слышно разницы?!

Вот я и выделяю разницу. Требование кёрунга - отсеять совсем плохих собак. А вот подбор (отбор заводчиком кандидатов на вязку) предполагает поиск действительно лучших животных. Процитирую себя.

цитата:

Если отбор уменьшает количество кандидатов на племенное разведение, то с помощью подбора заводчики изменяют степень использования в разведения этих кандидатов. Если отбор (кёрунг) только грубо отсекает худших, то с помощью подбора преимущественное право на разведение получают лучшие. С математической точки зрения разница между тремя вязками (средненький кобель с кёрунгом) и отсутствием вязок (кобель без кёрунга) не так существенна, как между тремя вязками и тремястами (выдающийся производитель).

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Дык, я ЗА керунг только за то, что он хотя бы требует рентгенографии локтей и бедер. И хоть какую-нить послушку! Если, конечно, без балды, то есть без купи-продай...

Так в том-то и дело, что купить дешевле, чем, например, отдрессировать реально.

 Отправлено: 24.03.10 14:04. Заголовок: Алла Чекушева а к ч..

Алла Чекушева

а к чему Вы это написали ?

 Отправлено: 24.03.10 15:50. Заголовок: Шишка пишет: Говорю..

Шишка пишет:

цитата:

Говорю еще раз, собака не машина. Хотя машина тоже ломается, она может плохо себя чувствовать на день соревнований и т.д. И вообще , я уверена, Вы поняли, что какой смысл я вложила в эту фразу. Зачем так цепляться к словам ? Думаю не все дрессировщики пытаются что то скрыть.

Моя ошибка, сама не люблю, когда "цепляю" хвост фразы...Слава Богу, что ничего обидного или, упаси Бог, оскорбительного... Вот вся Ваша фраза, которую я использовала в ответе Валере...
Притом в ПОЗИТИВЕ.
Извините, не подумала.....

 Отправлено: 24.03.10 16:15. Заголовок: Алла Чекушева :sm..

Алла Чекушева

 Отправлено: 24.03.10 23:53. Заголовок: Меня интересует тако..

Меня интересует такой вопрос. Объективно: есть определенный кобель, от которого получено.... ну скажем 10 пометов. Причем суки были весьма приличны по происхождению и неплохие по анатомии. Из полученных 50-60 детей, имеем: 6 ДШ щенков, 3 щенка - получились выше стандартного роста, примерно 80% детей получились очень хорошего экстерьера, приличных по анатомии, в типе отца. В некоторых пометах было по 1-2 щенка в типе матери. Откровенно плохих деток нет. Зато есть 5 щенков, превосходящих отца и мать(все пять - в типе отца). Трусов нет.
Внимание, вопрос. Можно ли такого производителя считать улучшателем, целесообразно ли его дальнейшее использование?

 Отправлено: 25.03.10 00:35. Заголовок: Светлана пишет: Мож..

Светлана пишет:

цитата:

Можно ли такого производителя считать улучшателем, целесообразно ли его дальнейшее использование?

А что он улучшил? Нет кобеля, который бы подходил всем сукам. Если у какой-то конкретной суки есть определённые проблемы (допустим, цвет глаз), и Вы собираетесь с этой проблемой бороться, Вы подбираете кобеля с благоприятными по этому признаку показателями. Одновременно он должен не быть ухудшателем по другим признакам (допустим, по шерсти). Из этого помёта выбираете себе суку и работаете с ней дальше.
Если речь идёт о целой популяции, то называть кобеля улучшателем можно, если он стойко передаёт какой-то положительный признак, который не характерен для данной популяции. Например, средний рост.

В разведении нужно различать два подхода.
1. Получить ровный помёт без явных недостатков.
2. Получить в помёте выдающихся собак.

Если Вы сторонник первого подхода (получаете щенков для продажи), то нужно подбирать кобеля, несущего минимальное количество брака, пусть он и очень средний.
Если Вы хотите получить помёт для себя (для развития своей племенной базы), то нужно использовать кобеля, от которого получаются и классные щенки, но и брак. Брак можно раздать или продать подешевле, а лучших щенков оставить. Такой помёт - не для прибыли.

 Отправлено: 25.03.10 06:14. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Нет кобеля, который бы подходил всем сукам.

Согласна.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если речь идёт о целой популяции, то называть кобеля улучшателем можно, если он стойко передаёт какой-то положительный признак

Что значит по-Вашему, "стойко передает"? Всем без исключения потомкам, большинству, половине помета?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если Вы сторонник первого подхода (получаете щенков для продажи)

Каждый раз и с каждой сукой по разному. Я владелец и сук и кобелей. Поэтому для меня есть суки, с которыми работаю и буду работать именно я, мои личные, чьих щенков мне проще контролировать и отбирать, а есть те, что приходят на вязку. Вот со вторыми у меня своя цель - не дать щенкам разбрестись в случайные руки, отследить и даже помочь продать этих щенков так, чтобы лучшие суки остались поблизости и с ними можно было бы вести дальнейшую работу.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если Вы хотите получить помёт для себя (для развития своей племенной базы)

Такой помет еще не родился. Я только ращу суку, с которой планирую именно такую работу. Как раз к моменту, когда она вырастет и будет повязана, у меня будет возможность оставить себе от нее тех сук и столько, сколько мне понадобится. А пока я имела возможность лишь одну суку "собственного производства" оставить себе лично, двух отдала на совладение и еще трех в такие руки, что полагаются на меня во всем и это дает мне возможность работать и с ними тоже.

 Отправлено: 25.03.10 09:33. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В разведении нужно различать два подхода. 1. Получить ровный помёт без явных недостатков. 2. Получить в помёте выдающихся собак.

Альфа и Омега вообще создания питомника. Без такой "установки" невозможно работать СИСТЕМНО. Притом, при втором подходе к разведению, первая составляющая должна быть наиболее "скромной" и незаметной...
Но получить выдающихся" или просто классных щенков невозможно без классных кровей -как правило, при первом подходе такого не наблюдается вообще... То есть ведется работа на потребителя (без иронии, такое тоже очень важно), но что касается цели получить "выдающееся", то это......Аааааааа.......
Разведение на одном или двух средних кобелях - это не наполнение лотка для кошки, даже для просто потребителя. В системе, направленной на получение "высокого" нет разделения по "человеческому-разводному"принцип( шоу-спортивное), а получить ЕДИНОЕ -это тоже непросто, чтобы не бегало отдельно хвосты, ноги, и психика....