Этот раздел создан для ответов на вопросы, проведения дискуссий и обмена информацией по всем темам, связанным с собаководством. Запрещено размещать сообщения рекламного характера и сообщения нарушающие законодательство Российской Федерации, такие сообщения будут удалятся модератором без предупреждения.
Если анализировать мотивации, которые имеют место у собаки при обучении её защите, то можно предположить, что они могут меняться в процессе дрессировки.
На начальной стадии требуется научить собаку хватать рукав. На поздних стадиях - бороться с фигурантом, испытывая сильное давление с его стороны. Не все собаки изначально любят кусать тряпочки, джутовые колбаски. Некоторым неинтересно, и заставлять кусаться приходится буквально насильно, используя инстинкт защиты. Однако такая мотивация является стрессовой. В любом случае нужно потом эту мотивацию заменять игровой. Игровая мотивация хороша тем, что не вызывает у собаки отрицательных эмоций. Напротив, "кусачка" приносит удовольствие. Здесь самое главное не перетренировать собаку. Она должна всё время оставаться недокусанной. Уже потом, когда хватка отработана, начинает вводиться новая мотивация - инстинкт самоутверждения. Я уже подробно его описывал в теме "Рабочие качества. Их характеристики". Могу напомнить только, что связан он с внутривидовой конкуренцией, борьбой за более высокий иерархический статус и проявляется в противоборстве с противником, нежеланием уходить от борьбы. Принципиальное отличие от инстинкта защиты - в том, что собака имеет возможность в любой момент прекратить сопротивление. Известны опыты, когда животных, находящихся на самом дне иерархии, переводили в другие группы, где они имели условия стать самыми главными в иерархии (подбирали им в члены группы более слабых животных). Когда этих же животных переводили обратно, где они раньше были "шестёрками", они поднимались в своём статусе на несколько ступенек. Инстинкт самоутверждения был стимулирован.
Является азами дрессировки, что фигурант при подготовке должен всегда уступать собаке, всё время убеждая её во мнении, что она сильнее. Фигурант - конкурент в иерархии, но более слабый, чем сама собака. На мой взгляд - это единственно правильный статус фигуранта. Фигурант может быть и партнёром в играх, это тоже нормальный статус. Но для готовности к соревнованиям, где фигуранты работают очень жёстко, собака должна уже воспринимать фигуранта не просто помехой на пути к забиранию рукава, а заслуживающим внимания противником. В противном случае собака может растеряться. Фигурант-партнёр по игре не может обеспечить проявление у собаки достаточной твёрдости.
Здесь мы приходим к очень важному моменту. Должен ли фигурант корректировать работу собаки, физически заставлять её производить те или иные действия (например, отпускание, правильное позиционирование)? Должна ли она воспринимать фигуранта как учителя и вожака, так же, как проводника? Исходя из моего понимания мотиваций работы собаки на защите - так быть не должно. Конкурент в иерархии не может восприниматься собакой более слабым, когда он вынуждает её себе подчиняться. Командовать собакой, управлять ею может только хозяин (проводник). В противном случае она будет ошибаться при неожиданных ситуациях. Фигурант упадёт, сделает неожиданный жест, споткнувшись - собака решит, что он её корректирует. Может отскочить и облаивать и т.д.
Также я против панибратства с собакой при работе. Одно дело - успокоить трусоватую собаку, снять у неё стресс. Но с нормальной собакой нужно работать адекватно. Борьба со слабаком за главенство - неинтересна, а если этот слабак к тому же делает жесты дружбы - интерес совсем пропадает. Наши дрессировщики с изумлением констатируют: "У собаки пропал драйв".
Отправлено: 24.12.09 00:46. Заголовок: Валерий Гаврилин , В..
Валерий Гаврилин , Вы кому это рассказываете? Если тем кто сидит в этом форуме каждый день, то зря. Во-первых, в половине своего поста Вы повторили то, что несколько дней подряд доказывали Вам мы, а во-вторых, в другой половине поста Вы несете откровенную чушь. Сегодня у меня уже нет времени подробно на этом останавливаться, а завтра до моего прихода сюда, думаю, здесь столько всего напишут!
Валерий Гаврилин , Вы кому это рассказываете? Если тем кто сидит в этом форуме каждый день, то зря.
Вы считаете, что я пишу специально для Вас? Отнюдь нет. Количество чтений на порядки превышает количество зарегистрированных посетителей. Наш форум становится самым интересным в интернете, где ведутся обсуждения проблем, связанных с разведением немецкой овчарки, дрессировкой и пр. Именно форум, а не чат для бездельников. У меня одно мнение, у Вас - другое, у кого-то - третье. А невступавшие в полемику посетители сами могут определиться, чьи доводы убедительнее.
Как я понял, обсуждение темы характеристики рабочих качеств уже завершено или близко к завершению, поэтому я начал новую. У меня в запасе есть ещё некоторые интересные проблемы для дискуссии. Но будем двигаться планомерно.
Отправлено: 24.12.09 11:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Должна ли она воспринимать фигуранта как учителя и вожака, так же, как проводника? Исходя из моего понимания мотиваций работы собаки на защите - так быть не должно. Конкурент в иерархии не может восприниматься собакой более слабым, когда он вынуждает её себе подчиняться. Командовать собакой, управлять ею может только хозяин (проводник). В противном случае она будет ошибаться при неожиданных ситуациях.
Современные методики теперь по другому на это смотрят. Если собака не будет "слушаться" фигуранта, не будет управляться ним, то будет творить на поле, что хочет. Проводник далеко и не всегда видит, что происходит и что творит собака, например при облаивании в укрытии проводник стоит на середине поля и даже не видит (а только слышит), что делает собака в укрытии и никак не может повлиять, если собака начала прикусывать или тыкаться в рукав - он этого не видит. Если же проводник будет применять очень сильную коррекцию собаки на защите, то это приведет к тому, что на каждый свой шаг собака будет оглядываться на проводника "правильно ли я делаю?", смешение на проводника не дает собаке на 100% выкладываться на защите, собака все время ждет коррекции от проводника.
Сообщение: 321
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 25.12.09 00:06. Заголовок: Lynxie пишет: Если ..
Lynxie пишет:
цитата:
Если собака не будет "слушаться" фигуранта, не будет управляться ним, то будет творить на поле, что хочет. Проводник далеко и не всегда видит, что происходит и что творит собака, например при облаивании в укрытии проводник стоит на середине поля и даже не видит (а только слышит), что делает собака в укрытии и никак не может повлиять, если собака начала прикусывать или тыкаться в рукав - он этого не видит.
Есть такое волшебное средство как шокер, которым может управлять сам фигурант или инструктор (считаем фигуранта помощником инструктора) или доверенное лицо проводника. В любом случае корректировка будет исходить не от фигуранта. По крайней мере, это будет так восприниматься собакой. Но сначала приёмы отрабатываются, когда проводник находится вблизи. Если собака начнёт отвлекаться на проводника, т.е. терять бдительность, то существует самое жестокое наказание - фигурант убегает, а собаку сдерживает привязь. Собака обучается работать самостоятельно, не ожидая коррекции от фигуранта, а ожидая от него всякой пакости -побега, нападения. Завязанность на проводнике можно дозировать. А вот обучение собаки слушаться фигуранта может быть очень опасно. При чёткой и честной работе фигурантов на соревновании всё пройдёт очень гладко. Но нужно быть готовым ко всякому. Фигуранты-виртуозы продемонстрируют трусость очень хорошей собаки, но привыкшей воспринимать фигуранта как учителя.
Я вполне понимаю фигурантов, которым гораздо легче самим заставить собаку работать правильно, чем объяснить проводникам, когда, что и как они должны сделать. Так обучить собаку быстрее и легче для сдачи испытаний. Чтобы побеждать на соревнованиях проводник должен иметь собаку-борца, а не актёра, изображающего борьбу. Наблюдая тренировку собак по разделу В в Германии в прошлом году, я тоже обратил на одну особенность дрессировки у одной пары, которая мне не понравилась. Когда проводник выходил на поле, собака его прекрасно слушалась, смотрела ему в глаза. Но вот урок закончился (минут 10), проводник с собакой вышел в калитку... И я увидел, что собака абсолютно не дрессирована. Она прыгала, не реагировала на команды, не обращала внимание на рывки поводка. Т.е. целью дрессировки было не подчинить собаку (добиться идеального послушания), а создать видимость этого послушания. Строго на определённое время - время выступления по разделу В в ИПО. Я хочу сказать, что разрешая фигуранту корректировать собаку, мы не обучаем защите, а создаём видимость.
Отправлено: 25.12.09 00:23. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Если анализировать мотивации, которые имеют место у собаки при обучении её защите, то можно предположить, что они могут меняться в процессе дрессировки.
Это не нужно предполагать, это нужно знать. Двухмесячный щенок, гоняется за "колбаской" на "удочке", мотивируясь инстинктом преследования, и он же через год учится облаиванию, мотивируясь инстинктом защиты.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Некоторым неинтересно, и заставлять кусаться приходится буквально насильно, используя инстинкт защиты.
Зачем мучить таких собак? Чтобы, с горем пополам натянув им кусачку, нарисовать диплом и керунг и потом разводить таких же?
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Игровая мотивация хороша тем, что не вызывает у собаки отрицательных эмоций. Напротив, "кусачка" приносит удовольствие.
Игровая мотивация плоха тем, что приносит собаке только удовольствие. Удовольствием от игры собака быстро пресыщается, именно поэтому приходится оставлять ее "недокусанной". Иначе она просто будет бросать игрушку-добычу, когда она ей надоест, и вам опять придется заставлять ее кусать через щипки или изголяться перед ней в танцах с тряпочкой и
цитата:
с изумлением констатировать: "У собаки пропал драйв".
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Уже потом, когда хватка отработана, начинает вводиться новая мотивация - инстинкт самоутверждения.
Хватка отрабатывается через инстинкт защиты, переводимый в инстинкт добычи. И когда собака делает правильную глубокую и сильную хватку, фигурант "умирает", помогая собаке успокоиться и почувствовать победу и свое превосходство над ним.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Могу напомнить только, что связан он с внутривидовой конкуренцией, борьбой за более высокий иерархический статус и проявляется в противоборстве с противником, нежеланием уходить от борьбы.
Какую внутривидовую конкуренцию вы увидели в борьбе собаки с фигурантом? Человек и собака относятся к разным видам животных, хотя, конечно, оба являются млекопитающими и плотоядными.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
вводиться новая мотивация - инстинкт самоутверждения. Принципиальное отличие от инстинкта защиты - в том, что собака имеет возможность в любой момент прекратить сопротивление.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Является азами дрессировки, что фигурант при подготовке должен всегда уступать собаке, всё время убеждая её во мнении, что она сильнее. Фигурант - конкурент в иерархии, но более слабый, чем сама собака. На мой взгляд - это единственно правильный статус фигуранта. Фигурант может быть и партнёром в играх, это тоже нормальный статус. Но для готовности к соревнованиям, где фигуранты работают очень жёстко, собака должна уже воспринимать фигуранта не просто помехой на пути к забиранию рукава, а заслуживающим внимания противником. В противном случае собака может растеряться. Фигурант-партнёр по игре не может обеспечить проявление у собаки достаточной твёрдости.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Должен ли фигурант корректировать работу собаки, физически заставлять её производить те или иные действия (например, отпускание, правильное позиционирование)?
Обязательно! И всегда (!) подтверждая правильные действия собаки ее "победой".
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Должна ли она воспринимать фигуранта как учителя и вожака, так же, как проводника?
Ни в коем случае!
Даша описала случай, когда фигурант с собакой находятся в укрытии один на один. Проводник в этот момент не может не только корректировать действия собаки, но даже и видеть их. И тут учит собаку ФИГУРАНТ! Своим поведением он заставляет ее занять правильное положение, облаивать с нужным натиском и при этом не прикусывать рукав. Работа фигуранта здесь должна быть ювелирной, а дозы "страха" перед собакой и "наезда" на нее отмеряться аккуратно, как в аптеке.
Шрек уже говорил в соседней теме, что задача фигуранта - правильно вогнать собаку в стресс и правильно вывести ее из него. Балансируя ее инстинктами, он говорит ей: "Я сильный, я опасный, но ты можешь меня победить!", и заставляет ее побеждать.
Зачем мучить таких собак? Чтобы, с горем пополам натянув им кусачку, нарисовать диплом и керунг и потом разводить таких же?
Хозяин хочет сторожа, платит деньги - я делаю сторожа из того, что есть.
Igel пишет:
цитата:
Какую внутривидовую конкуренцию вы увидели в борьбе собаки с фигурантом? Человек и собака относятся к разным видам животных
Вы это объясните собаке-доминанту, которая в 4-5 месяцев начинает захватывать власть в семье. А, понял, это - не инстинкт самоутверждения, это - инстинкт защиты. Она так боится своих хозяев, что перестаёт допускать их к своей миске, а при рывке поводка жрёт хозяина.
Igel пишет:
цитата:
Своим поведением он заставляет ее занять правильное положение, облаивать с нужным натиском и при этом не прикусывать рукав. Работа фигуранта здесь должна быть ювелирной, а дозы "страха" перед собакой и "наезда" на нее отмеряться аккуратно, как в аптеке.
Я предпочитаю собак, не терпящих наезда фигуранта, а вступающих с ним в борьбу. Впрочем, моё дело - предупредить об опасности такой методики. Если Вы по-другому не умеете, работайте как можете.
Igel пишет:
цитата:
Шрек уже говорил в соседней теме, что задача фигуранта - правильно вогнать собаку в стресс и правильно вывести ее из него. Балансируя ее инстинктами, он говорит ей: "Я сильный, я опасный, но ты можешь меня победить!", и заставляет ее побеждать.
А придёт страшный Магнати и скажет: "Я сильный, я сильнее твоего знакомого фигуранта, я его прогнал, и ты не сможешь меня победить. А ну пошла вон!" И она послушно пойдёт. А вдруг так надо? Фигуранта ведь надо слушаться!
Отправлено: 25.12.09 11:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Собака обучается работать самостоятельно, не ожидая коррекции от фигуранта, а ожидая от него всякой пакости -побега, нападения.
Это и есть работа фигуранта с собакой, и так или иначе любая собака в спорте "слушается" фигуранта хотя бы в силу ситуации: облай в укрытии - кусать нельзя, побег - надо лежать на месте пока он сам не побежит и т.д. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Чтобы побеждать на соревнованиях проводник должен иметь собаку-борца, а не актёра, изображающего борьбу.
"Собака-борец" и будет бороться, Вы сами писали про Инка. Такая собака будет плевать и на фигуранта и на проводника и на правила и будет делать то, что захочет сама! Надоело лежать на выдержке и ждать пока фигуранта побежит - побегу укушу его сама, не буду идти у ноги проводника - а побегу и укушу фигуранта, в укрытии будут прыгать и бить в лицо, провоцируя фигуранта дернуться, чтобы можно было его укусить. Такая собака слабо управляема на поле и у нее не то что до высоких баллов - до зачета далеко. Побеждает в спорте собака отдрессированная, вышколенная, управляемая как проводником, так и фигурантом, так и ситуацией. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
И я увидел, что собака абсолютно не дрессирована. Она прыгала, не реагировала на команды, не обращала внимание на рывки поводка.
Я не думаю, что проводник вообще давал ей какие либо команды, а просто разрешил расслабиться после выполенения работы. Я тоже ухожу с поля и разрешаю собаке тянуть меня на поводке по всем кустам, прыгать на меня лапами и т.д. Igel пишет:
цитата:
Проводник в этот момент не может не только корректировать действия собаки, но даже и видеть их. И тут учит собаку ФИГУРАНТ!
На поле фигурант должен показать сильной собаке, что он все равно сильнее, важнее, что его надо уважать, и вести себя корректно на поле. Иначе собака не уважающая фигуранта будет делать с ним что хочет, тягать по всему полю и т.д. Если же собака ведет себя корректно, то она получает то, что хочет - хватку и борьбу с фигурантом, победу над ним. Но если собака некоректна, то фигурант ей показывает: "нет, кумушка, так дело не пойдет, я сильнее, я галвнее и такими своими неправильными действиями ты меня не победишь. а вот сделаешь правильно и победишь". Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Вы это объясните собаке-доминанту, которая в 4-5 месяцев начинает захватывать власть в семье. А, понял, это - не инстинкт самоутверждения, это - инстинкт защиты.
Этому уже есть название - доминантная собака, доминирование в стае, иерархическая лестница и т.д. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Я предпочитаю собак, не терпящих наезда фигуранта, а вступающих с ним в борьбу.
Такие собаки в спорте НЕ ВЫИГРЫВАЮТ. Вы же хотите собаку готовить на Чемионат Мира или нет? Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А придёт страшный Магнати и скажет: "Я сильный, я сильнее твоего знакомого фигуранта, я его прогнал, и ты не сможешь меня победить. А ну пошла вон!" И она послушно пойдёт.
Фигурант не учит собаку уходить вон. Фигурант учит ее корректности на поле. И никакой Магнатти не спровоцирует такую собаку на прикусывания или неотпуск. Про "прогнать" я вообще не говорю, собаку. которую фигурант может прогнать, видно еще на этапе подготовки. Это как в армии. Учат не хамить и не спорить с начальством и выполнять приказы. И тут приходит самодур и начинает командовать - помой унитаз, вытри мне сапоги или пробеги 20 км за полчаса. Конечно, у солдата начинают сдавать нервы "да как он может, зачем он меня унижает и т.д." Слабый солдат пойдет поплачет или пожалуется кому-то или придумает себе болезнь и ляжет в госпиталь. Сильный, но неуравновешенный вспылит и скажет - иди сам унитаз мой, нагрубит командиру и получит 10 суток дисбата, выговор в личное дело или еще что. И только очень сильный и уравновешенный будет стиснув зубы выполнять все приказы и никто и ничто не сможет вывести его из равновесия, заставить отступить и т.д. такой солдат самый надежный в бою. Чтобы не случилось - он будет выполнять приказ до последнего. ИМХО
Сообщение: 325
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 25.12.09 11:43. Заголовок: Lynxie пишет: Это и..
Lynxie пишет:
цитата:
Это и есть работа фигуранта с собакой, и так или иначе любая собака в спорте "слушается" фигуранта хотя бы в силу ситуации: облай в укрытии - кусать нельзя, побег - надо лежать на месте пока он сам не побежит и т.д.
Собака слушает проводника. Доминант - проводник, собака - субдоминант. Фигурант - противник. Правила диктует проводник. Как в боксе, есть судья и два боксёра. Один из боксёров не может указывать другому, когда начинать поединок, когда разойтись. Lynxie пишет:
цитата:
"Собака-борец" и будет бороться, Вы сами писали про Инка. Такая собака будет плевать и на фигуранта и на проводника и на правила и будет делать то, что захочет сама!
Lynxie пишет:
цитата:
Побеждает в спорте собака отдрессированная, вышколенная, управляемая как проводником, так и фигурантом, так и ситуацией.
Собаку нужно подчинить. Главный - проводник. И только он один. А с Инком - может такая методика ему не подходит? Может я прав?
Lynxie пишет:
цитата:
Валерий Гаврилин пишет:
цитата: Вы это объясните собаке-доминанту, которая в 4-5 месяцев начинает захватывать власть в семье. А, понял, это - не инстинкт самоутверждения, это - инстинкт защиты.
Этому уже есть название - доминантная собака, доминирование в стае, иерархическая лестница и т.д.
Иерархия есть, доминирование есть, а инстинкта повышать свой статус в иерархии (инстинкта самоутверждения) - нет. Получается - немотивированная агрессия какая-то!
Lynxie пишет:
цитата:
Такие собаки в спорте НЕ ВЫИГРЫВАЮТ. Вы же хотите собаку готовить на Чемионат Мира или нет?
Вот такие собаки только и выигрывают. Но спорт - не самоцель. Спорт - возможность показать классную собаку и классную подготовку собаки. Зачем мне собака, которая управляется фигурантом?
Lynxie пишет:
цитата:
Фигурант не учит собаку уходить вон. Фигурант учит ее корректности на поле. И никакой Магнатти не спровоцирует такую собаку на прикусывания или неотпуск. Про "прогнать" я вообще не говорю, собаку. которую фигурант может прогнать, видно еще на этапе подготовки.
А я видел собак, которые не разобрав ситуации, отскакивали от фигуранта и начинали его облаивать. Внешне казалось - не выдержав прессинга, на самом деле часто - "поняв", что нужно не кусать, а облаивать.
Lynxie пишет:
цитата:
И только очень сильный и уравновешенный будет стиснув зубы выполнять все приказы и никто и ничто не сможет вывести его из равновесия, заставить отступить и т.д. такой солдат самый надежный в бою. Чтобы не случилось - он будет выполнять приказ до последнего.
Командир - это проводник (новый проводник), а не фигурант - вражеский солдат. А если придёт командовать вражеский офицер, а солдат подчинится? Нам такая армия нужна? Самый надёжный солдат - тот, который потеряв офицера, продолжит воевать. Сам став себе командиром.
Отправлено: 25.12.09 13:20. Заголовок: Валерий Гаврилин пи..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Как в боксе, есть судья и два боксёра. Один из боксёров не может указывать другому, когда начинать поединок, когда разойтись.
Но она оба соблюдают правила. Нельзя бить ниже пояса и т.д. Ведут поединок по правилам и уважают друг друга как соперников. Это же не уличная драка, а спорт. И если один из соперников нарушает правила и начинает потасовку, но решение второго зависит только от него - продолжить соблюдать правила или же тоже их нарушить в ответ или же уйти от поединка, закричать "где судья, нарушение и тд." или дать в пах в ответ. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Собаку нужно подчинить. Главный - проводник.
Проводника собака может слушаться беспрекословно. а оставаясь один на один с фигурантом - своевольничать. Элементарно - команда на отпуск. Когда проводник вблизи - все идеально, а когда проводник пускает собаку на лобовую через весь стадион и сам остается на месте, то собака может не отпустить, просто не захотель отпустить и она отлично знает, что проводник далеко и пока он добежит она вволю оторвется тягая фигуранта за рукав по полю. Но при этом отпускает как только проводник оказывается ближе. Касательно шокера - спортивная собака достаточно быстро понимает, когда он надет, а когда нет (особенно если ним неправильно пользоваться, например, чтобы поставить только аус), и очень быстро просекает обстановку соревнований. На тренировках - все идеально, а на соревнованиях, когда у проводника нет инструментов влияния на собаку - отрывается по полной. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Вот такие собаки только и выигрывают.
Неправда. Они становятся хорошими (легендарными) производителями, но НИКОГДА не выигрывают в спорте. Йоши Долленвайзе, Минк Хаус Витфельд и т.д.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А если придёт командовать вражеский офицер, а солдат подчинится? Нам такая армия нужна?
Вражеский офицер не командует. Вы наверное не понимаете что означает "собака управляется фигурантом", конечно же она не будет выполнять поданные фигурантом команды, это совершенно иное! "Управление" означает соблюдения правил игры, правил поединка, как в боксе, так и на войне. На войне тоже есть свои правила, например не убивать женщин и детей, даже если они вражеские и т.д. И любой солдат должен быть обучен этим правилам, "законам войны".
Отправлено: 25.12.09 13:54. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Вы это объясните собаке-доминанту, которая в 4-5 месяцев начинает захватывать власть в семье. А, понял, это - не инстинкт самоутверждения, это - инстинкт защиты.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Хозяин хочет сторожа, платит деньги - я делаю сторожа из того, что есть.
Это называется "разводить лоха", а не "делать сторожа". 4-5-месячных доминантов не бывает. Бывают дураки хозяева. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А, понял, это - не инстинкт самоутверждения, это - инстинкт защиты. Она так боится своих хозяев, что перестаёт допускать их к своей миске, а при рывке поводка жрёт хозяина.
Не подпускать к своей миске - это проявление , Вы будете смеяться, инстинкта защиты своей собственности. Собака может быть абсолютно послушной, но за свою миску, игрушку и т.п. готова порвать любого. Хорошее качество, но если владелец собаки не научился этим качеством управлять, то будет все валить на "доминантность", которой там нет и в помине. Я держал таких собак и забирал у них кусок мяса из пасти. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Я предпочитаю собак, не терпящих наезда фигуранта, а вступающих с ним в борьбу.
Она и вступает с ним в борьбу, соблюдая при этом установленные нами правила. Терпеть давление фигуранта собаки не умеют. Они или сопротивляются, или убегают. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А придёт страшный Магнати и скажет: "Я сильный, я сильнее твоего знакомого фигуранта, я его прогнал, и ты не сможешь меня победить. А ну пошла вон!" И она послушно пойдёт. А вдруг так надо? Фигуранта ведь надо слушаться!
Вы не поняли о чем я говорил. Речи о послушании фигуранту не было. Речь шла о правильных действиях фигуранта, позволяющих направлять и контролировать действия обучающейся собаки, не давая ей команд и не прикасаясь к ней. Если Вы со своим богатым спортивным опытом этого не понимаете, мне жаль тех, кто стьанет учиться по вашей книге.
Касательно шокера - спортивная собака достаточно быстро понимает, когда он надет, а когда нет (особенно если ним неправильно пользоваться, например, чтобы поставить только аус), и очень быстро просекает обстановку соревнований.
У меня таких проблем никогда не было. Ни с моими лично собаками, ни с теми, кого готовил.
Lynxie пишет:
цитата:
Они становятся хорошими (легендарными) производителями, но НИКОГДА не выигрывают в спорте. Йоши Долленвайзе, Минк Хаус Витфельд и т.д.
А по какой методике их готовили?
Давайте определимся, нужны нам очень твёрдые доминантные собаки? Только они могут работать в реальной ситуации. Если считать, что они не нужны или их невозможно подчинить (сделать управляемыми), то вопросов нет. Но у меня - другое мнение. Если в ИПО (как в тестовой дрессировке) такие собаки не предпочтительнее, то надо менять тест. Или учиться работать с такими собаками. Так, чтобы выигрывали они.
Lynxie пишет:
цитата:
Вы наверное не понимаете что означает "собака управляется фигурантом", конечно же она не будет выполнять поданные фигурантом команды, это совершенно иное! "Управление" означает соблюдения правил игры, правил поединка, как в боксе, так и на войне.
Управление - подчинение. Правило игры на дрессировке устанавливает только проводник. На войне - только командир. И не вражеский, а свой. В боксе правила устанавливают судьи, не соперник. И не соперник следит за их выполнением.
Igel пишет:
цитата:
Это называется "разводить лоха", а не "делать сторожа".
Если собака начинает охранять, защищать хозяина? Ко мне потому и обращаются, что я берусь за сложные случаи.
Igel пишет:
цитата:
4-5-месячных доминантов не бывает. Бывают дураки хозяева.
В этом возрасте примерно и начинает проявляться инстинкт самоутверждения (стремление доминировать). Если хозяева "дураки" (я бы сказал - мягкие люди), главной в семье становится собака.
Igel пишет:
цитата:
Собака может быть абсолютно послушной, но за свою миску, игрушку и т.п. готова порвать любого.
Я такого послушания не понимаю. А когда при рывке поводка или попытке хозяина посадить надавливанием на крестец собака нападает на хозяина, это - тоже охрана собственности?
Igel пишет:
цитата:
Речи о послушании фигуранту не было. Речь шла о правильных действиях фигуранта, позволяющих направлять и контролировать действия обучающейся собаки, не давая ей команд и не прикасаясь к ней.
Речь завёл я, поэтому мне должно быть лучше известно, что я имел в виду. А имел я в виду не подкрепление правильного позиционирования и хорошего облаивания дачей хватки - это абсолютно правильный подход. Я так же работаю.
Речь я вёл о другом. Собака не отпускает - фигурант ей тычет стеком в горло или заставляет отпустить другим способом. Садится неровно - бьёт прутиком или хлыстом, заставляя поправиться.
Отправлено: 25.12.09 16:16. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
У меня таких проблем никогда не было. Ни с моими лично собаками, ни с теми, кого готовил.
И с многими вы выступали в СПОРТЕ по ИПО3 более 5 стартов в сезоне? Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Давайте определимся, нужны нам очень твёрдые доминантные собаки? Только они могут работать в реальной ситуации.
Для спорта не нужна доминантная альфа-собака, она трудно контролируема. Достаточно хорошей бета-особи или даже сильной,но податливой гаммы. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Управление - подчинение.
Нет, это направление в нужное русло. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А имел я в виду не подкрепление правильного позиционирования и хорошего облаивания дачей хватки - это абсолютно правильный подход.
Почему Вы считаете, что фигурант может собаку ПОДКРЕПИТЬ (а не САМ хозяин), а вот НАКАЗАТЬ не может? В чем логика? Тогда и подкрепление должно исходить только от хозяина.
Отправлено: 25.12.09 23:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А когда при рывке поводка или попытке хозяина посадить надавливанием на крестец собака нападает на хозяина, это - тоже охрана собственности?
Ага. Шея и крестец ведь ейные. А если серьезно, то это просто самозащита. Собаке неприятно, когда ее дергают и, будучи твердой (а не самоутверждающейся), она обязательно на неприятное ей воздействие ответит воздействием, неприятным Вам.
Я не понимаю, зачем сажать собаку, надавливая на крестец. У меня щенок узнает команду "сидеть", когда уже четко, быстро и с радостью выполняет это действие по моему желанию. То же самое и с командами стоять и лежать. И коррекцию поводком, даже с очень независимой собакой, которой не нужно самоутверждаться, т.к. она и без того твердая, можно делать так, что собака не станет огрызаться. Прежде чем заняться с собакой рукоприкладством, стоит приложить голову.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Садится неровно - бьёт прутиком или хлыстом, заставляя поправиться.
А зачем это делать? Не проще ли показать собаке положение, в котором она получит желаемое? Когда действия фигуранта изначально правильные, необходимость в физической коррекции собаки сводится к нулю. Остается лишь вовремя подкреплять ее.
И хотел бы я посмотреть, как Вы сможете прутиком поправить косо севшую перед вами на облаивании собаку.
Сообщение: 331
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 26.12.09 01:19. Заголовок: Shrek пишет: Для сп..
Shrek пишет:
цитата:
Для спорта не нужна доминантная альфа-собака, она трудно контролируема.
Альфа-собака становится бетой, если сам проводник - альфа.
Shrek пишет:
цитата:
Почему Вы считаете, что фигурант может собаку ПОДКРЕПИТЬ (а не САМ хозяин), а вот НАКАЗАТЬ не может? В чем логика?
Потому что при подкреплении (дачи рукава) у собаки нет необходимости подчиняться фигуранту. Она подчиняется только проводнику. При наказании её заставляют подчиняться.
Igel пишет:
цитата:
Собаке неприятно, когда ее дергают и, будучи твердой (а не самоутверждающейся), она обязательно на неприятное ей воздействие ответит воздействием, неприятным Вам.
Т.е. иерархия есть. Нет инстинкта подниматься по иерархической лестнице. А статус собаки определяет твёрдость собаки. Что тогда твёрдость? Зачем она нужна собаке? Вы согласны с существованием иерархической лестницы, согласны, что более твёрдые собаки становятся более доминантными. Но с непонятным упорством отрицаете наличие инстинкта, заставляющего собаку пытаться продвинуться в иерархии и сопротивляться попыткам её сместить на более низкое место. Почему? Зачем некоторые щенки вдруг начинают "борзеть", сопротивляются хозяину, а то и нападают на него? Их любят, кормят, с ними играют. Что им не хватает? Что их заставляет? Немотивированная агрессия?
Igel пишет:
цитата:
У меня щенок узнает команду "сидеть", когда уже четко, быстро и с радостью выполняет это действие по моему желанию. То же самое и с командами стоять и лежать. И коррекцию поводком, даже с очень независимой собакой, которой не нужно самоутверждаться, т.к. она и без того твердая, можно делать так, что собака не станет огрызаться.
Собака с сильным инстинктом самоутверждения не слушает хозяина, специально провоцирует его. Чтобы напугать и подчинить. Ни о каком послушании в истином смысле слова говорить нельзя, пока собака не признает себя подчинённой вожаку.
Igel пишет:
цитата:
Валерий Гаврилин пишет:
цитата: Садится неровно - бьёт прутиком или хлыстом, заставляя поправиться.
А зачем это делать? Не проще ли показать собаке положение, в котором она получит желаемое? Когда действия фигуранта изначально правильные, необходимость в физической коррекции собаки сводится к нулю. Остается лишь вовремя подкреплять ее.
И я о том же. Но я это видел. Фигурант действовал хлыстом (это длинный тонкий прут из пластика или китового уса для верховой езды). Собака садилась неровно - фигурант бил её хлыстом по боку, пока она не садилась ровно. Было это в прошлом году на BSP на разминке.
Отправлено: 26.12.09 11:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Что тогда твёрдость?
Твердость - если по простому, это способность собаки активно защищаться и защищать свои интересы. То, что называют активно-оборонительной реакцией, есть ни что иное, как проявление врожденной твердости собаки. Вот пример все той же Зоськи, о которой я рассказывал в одном из постов. Ей было месяца 3-3,5, когда на прогулке на нее ни с того, ни с сего напала трехлетняя лайка, сбила ее с ног и начала трепать. Я был достаточно далеко от них и поэтому хозяин лайки подбежал к ним первым, заорал на свою собаку и, схватив ее за ошейник, стал оттаскивать от щенка. Как только лайка разжала зубы, Зоська сменила визг на рык, вцепилась ей в щеку и сама начала ее трепать. Теперь пришлось уже мне оттаскивать ее от обидчицы. Что это было? Инстинкт самоутверждения? Нет. Самоутверждение - это даже не внутривидовая конкуренция, а конкуренция в своей ограниченной группе, стае, семье. В отношении же не членов этой группы действует обыкновенный защитный инстинкт, который проявляется, в зависимости от уровня внутренней твердости и агрессивности животного либо активно-оборонительной, либо пассивно-оборонительной реакцией. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Собака с сильным инстинктом самоутверждения не слушает хозяина, специально провоцирует его. Чтобы напугать и подчинить.
Она не слушает хозяина - члена своей стаи, условно считаемого ею представителем одного с нею вида, не показавшего с самого начала, что он вожак. В стае без вожака кто-то должен им стать и собака, в большей мере, чем человек, руководствующаяся инстинктами, пытается сформировать иерархию, которой она не ощущает в своей стае. Все инстинкты переплетены и взаимосвязаны, и нельзя сводить все поведение животного к инстинкту самоутверждения. Еще раз повторю - инстинкт самоутверждения это всего лишь одно из проявлений инстинкта защиты. Он вторичен и действует лишь в "кругу своих". Если же собака борется с фигурантом, она не самоутверждается, а защищается, проявляя лишь тот уровень твердости, который у нее есть. Некоторые собаки не способны "самоутвердиться", даже когда фигурант изо всех сил подыгрывает им, а встречаются иногда и такие, которые на любое агрессивное действие отвечают равным по силе противодействием, и при этом они не нуждаются в самоутверждении - они просто являются твердым, уверенными и сильными животными, при этом абсолютно управляемыми в рамках своей "стаи". Агрессивный фигурант - это не член группы в которой нужно показать свою удаль, чтобы завоевать определенный статус, это чужак, враг, который угрожает, если не жизни и здоровью, то, как минимум, спокойствию.
Отправлено: 26.12.09 12:18. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Должен ли фигурант корректировать работу собаки, физически заставлять её производить те или иные действия (например, отпускание, правильное позиционирование)? Должна ли она воспринимать фигуранта как учителя и вожака, так же, как проводника?
Своими действиями фигурант должен корректировать работу собаки, буде она сделала что-то не правильно, но при этом собака не должна воспринимать его как учителя и вожака - фигурант всегда должен оставться врагом. Сама по себе напрашивается аналогия с лайкой и лосем. Если лайка попытается прихватить лося зубами, она неминуемо получит пинок или удар рогами. Если она начнет облаивать его с наиболее безопасной для себя стороны - сзади, то не сможет удерживать его до подхода хозяина. Он просто убежит. Поэтому лайка должна облаивать лося только с фронта, как бы не повернулся к ней лось. То же самое происходит и в обучении облаиванию. Многие собаки с выраженным инстинктом добычи (для кого-то, может быть, самоутверждения), влетают в укрытие и сразу же пытаются вцепиться в рукав. Фаза обучения, когда проводник или помощник пускали собаку в укрытие на поводке и корректировали ее строгим ошейником уже позади, и собака, почувствовавшая свою бесконтрольность, влетает в укрытие, лупит рукав, и вылетает обратно, получив увесистый пинок в грудь. Больше она так делать не будет, ей хватит одного раза. Зато, когда она после этого пинка начнет облаивание, лось-фигурант станет "проваливаться" перед ней, заставляя "самоутвердиться" и уплотниться в облаивании. Фигурант учитель, но он опасный учитель. Помните учителей, которые за озорство на уроках били по голове линейкой? Дети воспринимали их, прежде всего, как врагов. Так вот, фигурант - он тоже такой, хотя в душе может обожать эту собаку.
Самоутверждение - это даже не внутривидовая конкуренция, а конкуренция в своей ограниченной группе, стае, семье.
Совершенно верно. Это инстинкт, заставляющий отстаивать свои права среди окружающих, а по возможности - и их ограничить в правах.
Igel пишет:
цитата:
В отношении же не членов этой группы действует обыкновенный защитный инстинкт, который проявляется, в зависимости от уровня внутренней твердости и агрессивности животного либо активно-оборонительной, либо пассивно-оборонительной реакцией.
Я различаю эти два инстинкта - инстинкт защитный (защита своей жизни) и инстикт самоутверждения (защита своих интересов). Защищать себя, когда бежать некуда, могут и не очень твёрдые собаки, даже трусливые. Защитный инстинкт (защита собственной жизни) на работе с фигурантом практически отсутствует. Угрозы жизни собаки нет. Для отстаивания своего места под солнцем нужна твёрдость. Я отделяю мотивацию собак (инстинкт защитный, инстинкт самоутверждения) от их возможностей (физической силы и твёрдости), потому что это - разные вещи. Вы встречали очень наглых собак, севших на голову своим хозяевам, просто из-за бесхарактерности последних? Но эти "агрессоры" могут быть не очень твёрдыми, и их легко "привести в чувство". А есть собаки, которых подчинить практически невозможно. В затруднении даже профессиональные дрессировщики. Чем они отличаются? Инстинкт самоутверждения присутствует в обоих случаях. Правильно, отличие в твёрдости. А вот твёрдость - способность собаки бороться. Т.е. есть желание - мотивация, а есть возможности этим мотивациям следовать. Мы в жизни знаем достаточно твёрдых людей, которым ничего не надо. Они не борются за своё место под солнцем. Но при надобности способны отстаивать свои права. Также есть твёрдые собаки, не сильно стремящиеся к главенству. Но инстинкт самоутверждения присутствует в обоих случаях. Он заставляет вступать в борьбу, когда отступать становится некуда. Порог. А теперь - о твёрдости. Это - психофизиологические возможности. Отчего зависят? От ряда причин. Очень важный фактор - болевая чувствительность. Понятно, чем она ниже, чем легче собаке терпеть боль. Здоровье собаки. Работа желез внутренней секреции. Да, да, такая вот проза. Исследования показывают тесную связь возможности выработки организмом в большом количестве катехоламинов (адреналина и норадреналина) и адаптационных способностей к действию стрессовых факторов. Есть ещё очень важный гормон надпочечников адренокортикотропный гормон (АКТГ). Грин, Стайлор, Тейлор "Биология", том 2:
цитата:
Размеры надпочечников в большой степени связаны с секрецией АКТГ и со способностью организма выдерживать "стресс". Во время продолжительного стресса надпочечники увеличиваются. Изучение поведения животных показало, что с увеличением плотности популяции выброс кортикостероидов при стрессе повышается. У тех животных, у которых существует социальная иерархия, отмечается прямая связь между положением особи на иерархической лестнице и размерами надпочечников.
Отправлено: 26.12.09 14:15. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Защитный инстинкт (защита собственной жизни) на работе с фигурантом практически отсутствует. Угрозы жизни собаки нет.
Если фигурант правильный, собака не знает, что в случае отступления перед ним, ей угрожает лишь позор. Впрочем, что такое позор, собака тоже вряд ли знает.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
А теперь - о твёрдости. Это - психофизиологические возможности. Отчего зависят? От ряда причин. Очень важный фактор - болевая чувствительность. Понятно, чем она ниже, чем легче собаке терпеть боль. Здоровье собаки. Работа желез внутренней секреции....
О работе желез внутренней секреции я догадывался, но почему-то думал, что психофизиологические возможности зависят только от инстинкта самоутверждения.
Сообщение: 333
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 26.12.09 14:20. Заголовок: Igel пишет: Своими ..
Igel пишет:
цитата:
Своими действиями фигурант должен корректировать работу собаки, буде она сделала что-то не правильно, но при этом собака не должна воспринимать его как учителя и вожака - фигурант всегда должен оставться врагом.
Согласен.
Igel пишет:
цитата:
Фаза обучения, когда проводник или помощник пускали собаку в укрытие на поводке и корректировали ее строгим ошейником уже позади, и собака, почувствовавшая свою бесконтрольность, влетает в укрытие, лупит рукав, и вылетает обратно, получив увесистый пинок в грудь. Больше она так делать не будет, ей хватит одного раза. Зато, когда она после этого пинка начнет облаивание, лось-фигурант станет "проваливаться" перед ней, заставляя "самоутвердиться" и уплотниться в облаивании.
Я всё это понимаю. Только существует опасность, что в нестандартной ситуации на соревнованиях (а может быть всё, что угодно - случайность, подлость фигуранта) собака воспримет эту ситуацию неправильно, с точки зрения своей коректировки и вместо хватки станет облаивать. Кстати, я бы не стал использовать в этом контексте слово "самоутвердиться". Когда я говорю об инстинкте самоутверждения, я говорю не о действии, а о мотивации к действию. В данном случае он проявляется в борьбе с фигурантом.
Igel пишет:
цитата:
Фигурант учитель, но он опасный учитель. Помните учителей, которые за озорство на уроках били по голове линейкой? Дети воспринимали их, прежде всего, как врагов. Так вот, фигурант - он тоже такой, хотя в душе может обожать эту собаку.
Если считать работу собаки на С чистой воды показухой, вопросов нет. Результат - видимость работы - достигнут. А если требовать, чтобы собака воспринимала фигуранта как противника, мы должны признать, чтобы она не должна ждать от него "месседжи". Нельзя одновременно видеть в фигуранте учителя (старшего партнёра по игре в борьбу) и реального противника. Есть и ещё один нюанс. Доминантных собак приходится по этой методике ломать. Вместо того, чтобы подкреплять инстинкт самоутверждения (сопротивляться попыткам подчинить) её ломают или пытаются сломать. У меня есть подозрение, что именно следование методике корректировки собаки со стороны фигуранта, приводит к неудаче при подготовки доминантных собак.
Сообщение: 334
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 26.12.09 14:30. Заголовок: Igel пишет: Если фи..
Igel пишет:
цитата:
Если фигурант правильный, собака не знает, что в случае отступления перед ним, ей угрожает лишь позор. Впрочем, что такое позор, собака тоже вряд ли знает.
А я думаю, что собаки вполне могут воспринимать своё унижение.
Igel пишет:
цитата:
О работе желез внутренней секреции я догадывался, но почему-то думал, что психофизиологические возможности зависят только от инстинкта самоутверждения.
Вы ошибаетесь. Могу привести аналогию. Есть импотенты с хорошо выраженым половым инстинктом. Желание присутствует, а физиологической возможности у организма нет.
Отправлено: 26.12.09 15:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Вы ошибаетесь. Могу привести аналогию. Есть импотенты с хорошо выраженым половым инстинктом. Желание присутствует, а физиологической возможности у организма нет.
Не воспринимайте все мои слова столь серьезно. Иногда обращайте внимание на смайлики.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Я всё это понимаю. Только существует опасность, что в нестандартной ситуации на соревнованиях (а может быть всё, что угодно - случайность, подлость фигуранта) собака воспримет эту ситуацию неправильно, с точки зрения своей коректировки и вместо хватки станет облаивать.
Извините, но я не очень себе представляю такую ситуацию на соревнованиях или испытаниях. Существует регламент, подробно описывающий действия фигуранта в каждом упражнении, и вносить свои изменения он не имеет права. Собака готовится к испытаниям в рамках этого регламента и имеет право вносить свои изменения. Но чем больше внесеных ею изменений, тем ниже ее оценка. Если собака реагирует на действия фигуранта облаиванием вместо хватки, то это говорит лишь о слабости собаки, т.к. схема каждого упражнения ей хорошо известна и то, что фигурант поскользнулся, не должно выводить ее из ровновесия.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Кстати, я бы не стал использовать в этом контексте слово "самоутвердиться".
Отправлено: 26.12.09 16:01. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Доминантных собак приходится по этой методике ломать. Вместо того, чтобы подкреплять инстинкт самоутверждения (сопротивляться попыткам подчинить) её ломают или пытаются сломать. У меня есть подозрение, что именно следование методике корректировки собаки со стороны фигуранта, приводит к неудаче при подготовки доминантных собак.
В обучении сильной внутренне собаки коррекция со стороны фигуранта мало что даст. И подкреплять ее инстинкт самоутверждения не нужно - она не самоутверждается на фигуранте, а просто убивает его. Основная тяжесть работы в управлении такой собакой ложится на плечи проводника и именно он должен применять решения, которые может подсказать ему до начала отработки приема опытный фигурант. Но такие собаки видны на площадке сразу и, глядя на тандем "проводник - собака" можно с первых занятий прогнозировать его успех или неуспех. Кстати, пока еще мне не приходилось видеть среди немецких овчарок абсолютно доминантных собак. Если такие есть, то для спорта высоких достижений они точно не пригодны - слишком многое зависит от управляемости. И доминантные собаки не нуждаются в самоутверждении - они рождаются доминантными. Те же, что потихоньку залазят на шею хозяевам, совсем не доминанты. Это хозяева позволяют и мнить себя такими.
Сообщение: 335
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 26.12.09 21:17. Заголовок: Igel пишет: Если со..
Igel пишет:
цитата:
Если собака реагирует на действия фигуранта облаиванием вместо хватки, то это говорит лишь о слабости собаки, т.к. схема каждого упражнения ей хорошо известна и то, что фигурант поскользнулся, не должно выводить ее из ровновесия.
Слабая - недостаточно твёрдая? При корректировке фигурантом это качество не улучшается, наоборот. Мне не понятно, о чём речь? Если о спорте, то задача дрессировки создать видимость работы, вытащить из собаки максимум. Да, собака средненькая, но подготовить можно. Ещё и выиграет. Если о разведении, то это забота не дрессировщика.
Igel пишет:
цитата:
В обучении сильной внутренне собаки коррекция со стороны фигуранта мало что даст. И подкреплять ее инстинкт самоутверждения не нужно - она не самоутверждается на фигуранте, а просто убивает его.
Даже очень доминантная собака в основном играет с фигурантом. Бороться по-настоящему начинает только при очень сильном давлении.
Igel пишет:
цитата:
Основная тяжесть работы в управлении такой собакой ложится на плечи проводника и именно он должен применять решения, которые может подсказать ему до начала отработки приема опытный фигурант.
У меня ситуация несколько иная. Мне приходится подсказывать фигурантам, когда я выступаю в роли проводника.
Igel пишет:
цитата:
Кстати, пока еще мне не приходилось видеть среди немецких овчарок абсолютно доминантных собак. Если такие есть, то для спорта высоких достижений они точно не пригодны - слишком многое зависит от управляемости.
Мне не приходилось владеть собаками, которых я не сумел бы подчинить. Но собаки, которые признают только меня - для меня норма. Сейчас нужно будет приводить в чувство двух мелких, которых привезли в этом году из Германии. Были бы не у меня, сказали, что они абсолютно доминантные.
Igel пишет:
цитата:
И доминантные собаки не нуждаются в самоутверждении - они рождаются доминантными.
Доминантность с одной стороны - положение в иерархии на самом верху. Говорить о доминантности в этом значении вне стаи (семьи), т.е. при рождении, я бы не стал. Доминантность с другой стороны - стремление к достижению верхней ступеньки иерархической лестницы (сильный инстинкт самоутверждения), соединённое с твёрдостью (возможностью организма выдерживать борьбу). На протяжении жизни это качество не постоянно. При ослаблении организма (болезнь, отравление веществами, угнетающими нервную систему) доминантность уменьшается. Инстинкт самоутверждения так же, как другие инстинкты, формируется при развитии организма. Если с детства щенка недокармливать, держать вместе с очень сильными и властными старшими товарищами, постоянно шпыняющими его, из него не вырастет доминантной особи. Какие бы задатки у него не были. Если щенку, даже не очень твёрдому, постоянно уступать, показывать свой страх перед ним, инстинкт самоутверждения будет стимулироваться. А дальше уже зависит от возможностей организма.
Отправлено: 27.12.09 01:00. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Если о спорте, то задача дрессировки создать видимость работы, вытащить из собаки максимум.
Мне спорт не очень интересен, но, тем не менее, я не могу с Вами согласиться. Вытаскивать из собаки максимум нужно везде, если уж беремся за нее, а вот разницу в РАБОТЕ и в ВИДИМОСТИ РАБОТЫ всегда видно достаточно хорошо. Лично мне видимость не нравится.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Слабая - недостаточно твёрдая? При корректировке фигурантом это качество не улучшается, наоборот.
Пример прямой коррекции со стороны фигуранта у меня пришел на ум только один, коррекцию прутиком, о которой Вы тут писали, я не понимаю, ну, а та коррекция, которую я имею ввиду, делается не руками и не командами. Фигурант своим поведением управляет состоянием собаки и вовремя подкрепляет ее правильные действия. В этом и заключается коррекция. А пассивный фигурант, согласитесь, тоже твердости собаке не добавит.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
У меня ситуация несколько иная. Мне приходится подсказывать фигурантам, когда я выступаю в роли проводника.
Я ведь не говорил, что фигурант должен управлять проводником, раз уж не дают собакой покомандовать. Но, к сожалению, чаще всего, даже предварительно оговорив все действия до начала работы, после выхода на старт, фигурантам приходится все-же постоянно контролировать каждый шаг проводников.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Говорить о доминантности в этом значении вне стаи (семьи), т.е. при рождении, я бы не стал.
Я бы не стал говорить даже о доминантности вообще. То, что мне приходилось видеть - просто собаки со склонностью к доминированию, но с любой из них всегда можно было договориться и определить сферы взаимных интересов. И те из них, кого мне удалось видеть маленькими, с самого раннего возраста проявляли свой характер. Последний пример - еще слепой щенок, огрызнувшийся, когда я стал перекладывать его, спящего, с одного места на другое. Ближе к месяцу, когда он не давал брату спать, а я стал за шкурку оттаскивать его в сторону, он развернулся и совсем не по-детски лупанул меня за руку. Когда он в полтора года вернулся ко мне с искалеченной по хозяйской глупости лапой (вернули из-за того, что начал строить домашних) и я обрабатывал ему раны, он пытался не позволять мне делать это, но я легко убедил его, что лапе станет легче. До своего возвращения ко мне он не видел меня больше года и при первой встрече, за несколько дней до ранения, пытался построить.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Если с детства щенка недокармливать, держать вместе с очень сильными и властными старшими товарищами, постоянно шпыняющими его, из него не вырастет доминантной особи.
Я думаю, что склонность к доминированию проявится, как только изменятся в лучшую сторону условия содержания. Генетические предрасположенности не гасятся внешними воздействиями, а только притормаживаются.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Если щенку, даже не очень твёрдому, постоянно уступать, показывать свой страх перед ним, инстинкт самоутверждения будет стимулироваться.
Такой щенок необоснованно уверует в свою исключительность, но тверже от этого не станет и в какой-то момент может жестоко обломаться и разочароваться в жизни.
Сообщение: 336
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 27.12.09 01:30. Заголовок: Igel пишет: Я думаю..
Igel пишет:
цитата:
Я думаю, что склонность к доминированию проявится, как только изменятся в лучшую сторону условия содержания. Генетические предрасположенности не гасятся внешними воздействиями, а только притормаживаются.
Увы, некоторые собаки так и не восстанавливаются. Такой ошибкой бывает, когда дочки долго остаются жить в одном вольере со своей доминантной матерью.
Igel пишет:
цитата:
Такой щенок необоснованно уверует в свою исключительность, но тверже от этого не станет и в какой-то момент может жестоко обломаться и разочароваться в жизни.
Всё верно. Инстинкт самоутверждения и твёрдость - не тождественны. Но если твёрдость была, подчинить такую собаку уже в зрелом возрасте будет намного труднее.
Отправлено: 27.12.09 11:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Увы, некоторые собаки так и не восстанавливаются. Такой ошибкой бывает, когда дочки долго остаются жить в одном вольере со своей доминантной матерью.
Не думаю, что это так. Все индивидуально. Если младшая сука не уступает характером старшей, в какой-то момент между ними начинаются серьезные разборки и править начинает та, которая окажется сильнее. У меня жили в одном вольере мать с дочкой и дочка полностью подчинялась матерти до полутора лет. До этого возраста она ни разу даже не подралась ни с одной собакой. Но в один прекрасный летний день, на прогулке в лесу, ей пришлось один на один столкнуться все с той же лайкой из соседнего дома. Неожиданно для себя, в драке она победила и в тот же вечер подралась у вольера с матерью. В течение недели драки повторялись несколько раз, всегда в моем присутствии, с каждым разом все более жестокие и, в конце концов, мать уступила.
Сообщение: 337
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 27.12.09 16:30. Заголовок: Igel пишет: В течен..
Igel пишет:
цитата:
В течение недели драки повторялись несколько раз, всегда в моем присутствии, с каждым разом все более жестокие и, в конце концов, мать уступила.
Всё индивидуально. Но когда мать достаточно молодая и очень доминантная, она не уступит дочкам. В любом случае, лучше не эксперементировать и до 3-4 месяцев щенков убирать.
Отправлено: 27.12.09 19:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Альфа-собака становится бетой, если сам проводник - альфа.
Настоящая альфа собака не станет бетой, и вся жизнь человека рядом с такой собакой превратиться в постоянную войну, она будет переходить из рук в руки пока не закончит усыплением. Но рождение таких собак - редкость, может быть одна настоящая альфа на 1-3 тысяч собак. И такие собаки долго не живут будучи пристреленными или усыпленными.
цитата: Я не встречал таких немцев, которых в детстве нельзя было починить.
Ronda, по-моему, говорит то же самое. И я не встречал альфа-немцев.
Я видел немцев, которые доминировали в отношениях с хозяином. Настоящие альфы. Потом те из них, которые попадали ко мне, становились субдоминантами. Говорить о том, настаящая альфа или нет, можно только после помещения этой "альфы" под крыло хорошего специалиста. Желательно - в детстве.
Отправлено: 28.12.09 11:34. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Я видел немцев, которые доминировали в отношениях с хозяином. Настоящие альфы. Потом те из них, которые попадали ко мне, становились субдоминантами.
Это не "настоящие альфы", а "лже альфы" ставшие такими лишь потому, что это позволил сделать слабохарактерный или неотпытный хозяин. Я видел лишь одного немца, которого я бы рискнул назвать все таки альфой, он сидел в вольере охранного предприятия, спускался лишь сторожем ночью, кормили его грубо говоря с лопаты (во всемя кормежки никого не подпускал), да и выпустив на территорию ночью сами сторожа, которых собака знала, и которые ее кормили, старались лишний раз не выходить на улицу, а утром заманивали назад в вольер куском мяса. Года в 3 собаку все таки пристрелили - отказался заходить назад в вольер и в течении суток никто не мог войти или выйти с территории кидался на всех, даже не сторожей, которы его кормили. Приехал наряд милиции и застрелил. Собака же, какой бы распущенной и агрессивной она не была, которую после смены владельца на более опытного можно преломить, никогда настоящей альфой и не была. Да и редкость такие собаки - это правда.
Отправлено: 28.12.09 12:42. Заголовок: Shrek пишет: и в те..
Shrek пишет:
цитата:
и в течении суток никто не мог войти или выйти с территории кидался на всех, даже не сторожей, которы его кормили. Приехал наряд милиции и застрелил.
необоснованная агрессия это называется, а не "альфа". У песика башню снесло и всего делов. Или по-вашему "Альфа" это полный отмороз? все познается в сравнении и все относительно чего-то, на каждую силу всегда найдется большая сила, понятия альфа-бета относительные, а не абсолютные.
Сообщение: 341
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 28.12.09 12:50. Заголовок: Котя пишет: Или по-..
Котя пишет:
цитата:
Или по-вашему "Альфа" это полный отмороз? все познается в сравнении и все относительно чего-то, на каждую силу всегда найдется большая сила, понятия альфа-бета относительные, а не абсолютные.
Проблемы с собаками-"альфа" у дрессировщиков, которые сами - не совсем "альфа". Такие собаки наываются "бесперспективными". А я с такими и люблю работать.
Отправлено: 28.12.09 13:03. Заголовок: Котя пишет: Или по-..
Котя пишет:
цитата:
Или по-вашему "Альфа" это полный отмороз?
Это собака, которая умрет, но не уступит и не сдасться. Она не намерена подчиняться человеку. Чаще встречал таких среди ротвейлеров, среди немцев почти не видел и не слышал о таких. Котя пишет:
цитата:
понятия альфа-бета относительные
Ничего относительного нет. Просто надо называть вещи своими именами и теми терминами, которые для этих вещей предусмотрены, а не выдумывать свои. Собака, которая сидит на шее у хозяина может иметь склонность к доминированию, это так называется - "попытками доминировать", "склонностью к доминированию" и т.д., а не альфа или бета.
Отправлено: 28.12.09 13:18. Заголовок: Shrek пишет: Это со..
Shrek пишет:
цитата:
Это собака, которая умрет, но не уступит и не сдасться.
Если собака способна умереть от собственной глупости при полном отсуствии инстинкта самосохранения, то мне не нужна такая собака как бы ее не называли. Это все равно что умереть назло врагам .)))
Отправлено: 28.12.09 14:31. Заголовок: Котя, Валерий Гаврил..
Котя, Валерий Гаврилин, а Shrek-то прав. Не нужно подменять понятия, а потом юлить и оправдываться. Ротвейлеров и кавказов таких навалом, а вот немецких овчарок - одна на тысячи.
Отправлено: 28.12.09 15:22. Заголовок: Котя пишет: Если со..
Котя пишет:
цитата:
Если собака способна умереть от собственной глупости при полном отсуствии инстинкта самосохранения, то мне не нужна такая собака как бы ее не называли.
Мне тоже не нужна. Поэтому такие собаки и непригодны для дрессировки на высокий результат. Igel Согласен с Вами. Среди нем. овчарок почти нет таких, т.к. порода выведена для тесной работы бок о бок с человеком и должна выполнять задания вожака безпрекословно и четко, этим и засулила популярность.
Сообщение: 346
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 29.12.09 01:17. Заголовок: Igel пишет: Не нужн..
Igel пишет:
цитата:
Не нужно подменять понятия, а потом юлить и оправдываться. Ротвейлеров и кавказов таких навалом, а вот немецких овчарок - одна на тысячи.
Кто из нас юлит и оправдывается? По поводу немецких овчарок - альф я писал достаточно понятно и не надо ломиться в открытые двери.
Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Я не встречал таких немцев, которых в детстве нельзя было починить.
О чём вообще спор? Всё началось с того, что я высказал мнение, что твёрдую (доминантную) собаку фигурант не должен заставлять себе подчиняться. А уж не очень доминантную - и подавно. В первом случае - он пытается сломать собаку, а это неправильно. Во втором случае - это может привести к ошибкам. Разговор ушёл в сторону. Слишком доминантные для спорта не нужны. Настоящих альф нужно усыплять. Но вообще-то среди овчарок их нет или они очень-очень редки.
Может вернёмся от посторонних рассуждений к конкретной проблеме? Очень твёрдая доминантная собака (пусть в качестве примера будет Инк) при такой методике дрессировки не показывает нормальной управляемости. Это проблема методики или проблема собаки? Мне собака нравится. Я уверен, виновата методика. Чтобы прийти к этому выводу, нужно понимать мотивации собаки.
Сообщение: 349
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 29.12.09 12:11. Заголовок: Собака с сильным хар..
Собака с сильным характером, т.е. очень твёрдая с выраженным инстинктом самоутверждения (для тех, кто ничего так и не понял, пусть это будет склонностью к доминированию), воспринимает фигуранта как живую игрушку. Что присходит, когда игрушка начинает сопротивляться, пытаться даже руководить? Включаются эмоции, собака начинает работать уже по-настоящему. Если именно фигурант добивается от собаки отпускания или не производить хватку на облаивании, собака может вынужденно подчиниться навязанным ей правилам игры. Но она не считает себя подчинённой фигуранту, это - не хозяин (проводник). И она быстро понимает, когда фигурант может нанести удар не по правилам (тренировка), а когда - не может (соревнования). И на соревнованиях отрывается по полной программе. Собака вполне правильно считает, что не должна подчиняться фигуранту, это - враг, соперник.
Я работаю с собаками очень давно, и изначально для меня была неприемлима пришедшая в отечественную дрессировку методика создавания видимости борьбы собаки с фигурантом. Если собака, обученная по разделу "Защита" не способна защитить хозяина, разве эта обученная собака? А как она может защитить хозяина, если на дрессировке её научили подчиняться фигуранту? А собаки достаточно доминантные по этой методике дрессируются очень плохо, они, видете ли, не пригодны на показ высокого результата на соревнованиях. Собака на защите должна подчиняться только хозяину. Не бояться в этой жизни ничего и никого, кроме гнева хозяина. Неуправляемость такой собаки на С объясняется её недостаточной подчинённостью проводнику. Корни проблемы - в разделе В. Доминантная собака на дрессировке по послушанию должна получать не только положительное, но и очень часто сильное отрицательное подкрепление.
Отправлено: 27.08.15 23:34. Заголовок: Если переформулирова..
Если переформулировать вопрос, может ли фиг быть ведущим а собака ведомой ?то да зачастую так и бывает Но разумеется всё сугубо индивидуально и зависит от качеств отдельно взятой собаки. Что до доминантности (в бытовом смысле)собаки ..это немного из другой облости отношений ..очень ритуализированных . А вот желание борьбы (и самого процесса и победы) основанное на игравой мотивации это да ,похожее на доминантность поведение )его можно сравнить со спортивным озартом ..
Если переформулировать вопрос, может ли фиг быть ведущим а собака ведомой ?то да зачастую так и бывает
Это бывает при неправильной методике обучения. Если цель обучения защите подготовить собаку защищать хозяина, а не получить диплом, то фигурант не может командовать собакой. Это - элементарно.
Искандер пишет:
цитата:
Что до доминантности (в бытовом смысле)собаки ..это немного из другой облости отношений ..очень ритуализированных .
Не надо писать чуши о том, что не знаете. За Вашими наукообразными словами наблюдается отсутствие образования в этой области. Простите за прямоту.
Отправлено: 28.08.15 14:35. Заголовок: 1 нет и не может быт..
1 нет и не может быть одной, единственно верной методы ..надеюсь пояснять ,что все собаки разные вы понимаете)? в одних случаях хват отрабатывают ещё в щенячестве через игру агрессия же (защитный драйв) вводится в работу уже повзрослевший собаки! 2 если вы уповаете на реальную защиту то фигурант не может быть один ,меняется и фиг и амуниция и места занятий И это не имеет отношения к нормативным видам дрессуры В предыдущим посте уже написано ,что всё индивидуально. Теперь о доминантности У таких пород как КО или САО собак доминантных на порядок больше чем среди НО так почему они не способны держать давление ? Где стабильность и глубина хвата у этих доминантов))? Любой волк гораздо доминантнее большинства домашних собак (надеюсь вы курсе что собака драконов дней своих,сохраняет инфантильность волченка?) Но вот волков готовых умереть но не подчиниться чёт не видео..иначе они бы небыли старыми животными. п.с. Прямоту в людях ценю...а вот хамства не приемлю в общении.
Отправлено: 28.08.15 14:42. Заголовок: И кстати если вводит..
И кстати если вводить инстинкт самоутверждения как вы выражаетесь .. Собака не научится защищать ,ибо если собака труслива ,то при встрече с новым фигам ..куда денется всё её самоутвирждение)) Драйвы имеют свойство перекрывать друг друга и единственный способ компенсировать недостаток защитного драйва..развить добычный ..как то так однако
Отправлено: 28.08.15 20:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..
Валерий Гаврилин пишет: [quote]` Если собака, обученная по разделу "Защита" не способна защитить хозяина, разве эта обученная собака? А как она может защитить хозяина, если на дрессировке её научили подчиняться фигуранту? А собаки достаточно доминантные по этой методике дрессируются очень плохо, они, видете ли, не пригодны на показ высокого результата на соревнованиях. Собака на защите должна подчиняться только хозяину. Не бояться в этой жизни ничего и никого, кроме гнева хозяина. Неуправляемость такой собаки на С объясняется её недостаточной подчинённостью проводнику. Корни проблемы - в разделе В. -------------------------------- Начнём конца Раздел (В)послушание Раздел(С)послушание род давлением Вы понимаете ,что в любом случае проблема в послушании? Как такового раздела защиты хозяина нет)) В разделе (С) проверяется степень развитости инстинктов и правильность исполнения элиментов.. А защиты там нет с тех пор как зеленоголубвя европа заменила шуцхунд(защитная собака) на систему международных испытаний ипо Сами термины и названия говорят о том ,что
Где стабильность и глубина хвата у этих доминантов))?
Я знаю случаи, когда азиаты таскали за защитный костюм "молодых специалистов", а те кричали хозяину, чтобы забрал собаку. Глубина хвата зависит от строения челюстей. Эмоциональные собаки часто кусаются не очень красиво - слишком много злобы.
Искандер пишет:
цитата:
Прямоту в людях ценю...а вот хамства не приемлю в общении.
Я считаю хамством, когда человек без всякого образования, нахватавшись по верхам, на семинарах заезжих коммерсантов, начинает сыпать псевдонаучными терминами, не разобравшись, о чём идёт речь. Искандер пишет:
цитата:
Драйвы имеют свойство перекрывать друг друга и единственный способ компенсировать недостаток защитного драйва..развить добычный ..как то так однако
Это - пример псевдонаучного бреда. Какие ещё драйвы? Не было переводчика нормального на русский язык? Прочитайте физиологию ВНД хотя бы на уровне школьной программы.
Отправлено: 28.08.15 21:06. Заголовок: Если же как вы пишет..
Если же как вы пишет собака должна боятся только гнева хозяина ..то как быть когдв приводят на занятия собак которые бояться всего насвете? И термины доминантность и твердость НЕ синонимы,это разные черты хорактера не всегда сопутствующие. Причем это уже давно сформулированно теми же Мюллером и Рейзиром например) Теперь до сути.. Если с рождения собака имеет качества необходимые для защитной службы ,то она будет работать не взирая на то играет или нет фигурант на тренеровке .. И в данном случае мы можем только научить собаку работать эффективно ,но не можем сделать труса смелым . Если собака для защиты слаба ,мы можем только обучить формальному исполнению элиментов входящих в нормотив. В обоих случаях фигурант может корректировать собаку ! Смелая и твердая собака котора будет слушаться меня на площадке, незнакомого человека который позволит себе .. Просто сожрет! Трусливая же любом случае не защитит. Не вижу причин по которым мне как фигуранту нельзя корректировать собаку)) Другой пример Любой член моей семьи может играть,обучать и тд мою собаку ..но блин это не значит ,что моя собака не поломает постороннего за тоже что ней делают в "её стае"
Псевдонаучный бред -инстинк самоутверждения! Драйв (анг)трайб(нем) Часть инстинкта ,к примеру обычный драйв-часть охотничьего инстинкта (невест инстинкт целиком) Защитный драйв часть инстинкта самосохранения который проявляется в виде агрессии направленной на защиту особи и ее ресурсов. Учите мат часть президент блин! Борьба-симбиоз добычи и защиты с примесью твердости и доминантности))
Отправлено: 28.08.15 21:42. Заголовок: Вернемся к нашим соб..
Вернемся к нашим собакам) Все много говорят но ни кто не может показать САО который держит давление и имеет стабильный ,глубокий (полный)хват. А вы тоже только БЛА БЛА или же покажите? Прлдолжу ликбез Глубина(полнота) хвата определятся не размером кусалки))а степенью ее использования)) Той Терье р может иметь более глубокий (полный)хват чем например сен Бернар)
пропустил вашей высказывание о том ,что вы считаете хамством.. Есть общепринятые нормы общения ,которые вам не ведомы судя по вашим высказываниям! Вы в ответ на моё приветствие и высказанную мною точку зрения ,перешли на личности.. то,что на кинологическом форуме моё мнение изложено с употреблением кинологической же терминологии общепринятой во всем мире,коей вы не владеете..ваша проблема и демонстрирует Ваше же невежество! А вот то,что лично вы там считаете ... Это опять таки только Ваши личные проблемы.. Специально для вас.
ХАМСТВО -а; ср. Некультурность, невежество, свойственные хаму (1 зн.). Неприкрытое х. На х. отвечать хамством.Большой толковый словарь русского языка. - 1-е изд-е: СПб.: Норинт С. А. Кузнецов. 1998 —-——————— Теперь касаемо заезжих коммерсантов. Смотрите в лс..
Если же как вы пишет собака должна боятся только гнева хозяина ..то как быть когдв приводят на занятия собак которые бояться всего насвете?
Вытягивать. Но Вы же понимаете, что такая ситуация - не нормальная? Искандер пишет:
цитата:
Если с рождения собака имеет качества необходимые для защитной службы ,то она будет работать не взирая на то играет или нет фигурант на тренеровке ..
Иногда такие собаки ошибаются на соревнованиях и получают дисквал.
Искандер пишет:
цитата:
И термины доминантность и твердость НЕ синонимы,это разные черты хорактера не всегда сопутствующие. Причем это уже давно сформулированно теми же Мюллером и Рейзиром например
Вы в совершенстве владеете немецким языком? Или немцы вели семинар по-русски? Вы спорите о том, как Вам перевели. Так вот, тут две проблемы. Во-первых, сами немцы - не физиологи (Райзер - зубной врач по профессии), пользуются они не научными терминами, а сленгом. Во-вторых, переводчики очень далеки от науки. Переводят так, как сами понимают. В результате получается бред. Псевдонаучная чушь.
Доминантность и твёрдость - не синонимы. Но нужно точно понимать, что мы под этим подразумеваем.
Искандер пишет:
цитата:
И в данном случае мы можем только научить собаку работать эффективно ,но не можем сделать труса смелым .
В определённой степени мы можем скорректировать и трусость. Такая собака сможет даже в определённых условиях защитить владельца, но не будет до конца надёжной.
Искандер пишет:
цитата:
Не вижу причин по которым мне как фигуранту нельзя корректировать собаку
Причина очень простая - собака на соревнованиях может ошибиться, принять действия фигуранта за коррекцию и перестать бороться.
Вы в ответ на моё приветствие и высказанную мною точку зрения ,перешли на личности..
Искандер - не личность, а некий ник, аноним. При всём желании невозможно перейти на личность анонима, она отсутствует. Разговор я веду не с конкретным человеком, а неким образом, фантомом.
Ваши посты очень типичны для людей, которые наслушались импортных семинаров и не удосужились прочитать отечественных авторов. Наша школа дрессировки была сильнейшей в мире. В первую очередь потому, что был очень сильный научный фундамент, заложенный Сеченовым, Павловым, Симоновым, Анохиным, Крушинским и др. (я перечислил далеко не всех).
Семинары, проводимые дрессировщиками-практиками, хороши для освоения новых конкретных методик. Но когда они начинают теоретизировать, у специалистов в этой области вянут уши. Искандер пишет:
цитата:
Теперь касаемо заезжих коммерсантов. Смотрите в лс..
Я действительно приглашён в октябре в Киргизию. Буду проводить семинар в том числе. Постараюсь всё-таки дать информацию с научной точки зрения.
Отправлено: 02.09.15 20:14. Заголовок: Очень хорошо ,что вы..
Очень хорошо ,что вы хотя бы словарь начали изучать) Ваши словари хороший и в первом же читаем drive-глагол и перевод -управлять. Вот в нашем случае драйв управлят -побуждает (мотивация немного другое)действиями собаки)) Пример использования слова драйв где оно используется в подобном контексте те как управление-побуждение -———————————— Not the sex *drive* -- the sex *drive* gets you out there, looking for a whole range of partners.Не сексуальное влечение – оно лишь заставляет вас выбирать подходящего партнера из окружающих. * "" ——————————————— Мы не используем охотничий инстинкт целиком ,ибо ни фигурант ,ни рукав не интересуют собаку в гастрономическом смысле)) Но мы используем ЧАСТЬ данного инстинкта ,точнее желание преследования и удержания"добычи" Что до инстинкта защиты который выражается у животного тремя способами те Бей ,беги или уклонение.. Мы используем первое проявление данного инстинкта ,точнее драйв (побуждение) активной защиты. И к стати да !инстинкта самоутверждения нет!!;) Изв Нет времени на дальнейшее ,отвечу позже
Отправлено: 02.09.15 20:22. Заголовок: Ещё немного и мы при..
Ещё немного и мы придем к пониманию драйва как состояния в котором находится собака ..но для этого нужно уяснить откуда корни у драйвов )) И ещё не люблю давать советы ,тем более вы старше.... Но для конструктивности беседы... Оставьте общение с фантомами (как вы выразились) Для парапсихологов или психиатров.. Представьте ,что за каждым ником ,живой человек и к тому же мастер спорта по боксу.. Думаю беседе это только на пользу будет.
Отправлено: 02.09.15 20:55. Заголовок: Дабы не писать то,чт..
Дабы не писать то,что давно уже написано позволю себе прикрепить ссылку на статью ,которая полноценно отвечает на вопросы.. О рабочих ,спортивных собаках и конечно же о старой доброй Советской кинологической школе :) При всем моем уважении к Мазоверу и сотоварищам и даже фундаментальным трудам Павлова..вы погорячились называя назвать "продукты"Советской кинологии лучшими в мире !
Очень хорошо ,что вы хотя бы словарь начали изучать
Я английский закончил изучать 30 лет назад. Кстати, экзамен сдал на 5.
Искандер пишет:
цитата:
Представьте ,что за каждым ником ,живой человек и к тому же мастер спорта по боксу.. Думаю беседе это только на пользу будет.
Вы себя представляете чемпионом мира по боксу? Для интернета это - вполне нормальное явление. Для анонима есть возможность предстать в любом образе - супермена или великого мыслителя современности. Когда человек не заполняет свой профиль? Когда он из себя ничего не представляет или напротив, очень известен и не хочет себя раскрывать.
Однако Вы не заполнили свой профиль. За ником Искандер скрывается пустое место, без имени и фамилии, жизненного опыта и образования. К тому же Вы - трус.
Но вернёмся к той Вашей фразе, которую я назвал псевдонаучным бредом.
цитата:
Драйвы имеют свойство перекрывать друг друга и единственный способ компенсировать недостаток защитного драйва..развить добычный ..как то так однако
Человек, желающий разобраться, задал бы вопрос, а что конкретно в этом предложении является бредом? Вы предпочли разыграть из себя обиженную институтку. Ну что ж... Я готов в Бишкеке очень подробно разобрать эту ситуацию по полочкам с научной точки зрения, если Вам действительно интересно.
Искандер пишет:
цитата:
При всем моем уважении к Мазоверу и сотоварищам и даже фундаментальным трудам Павлова..вы погорячились называя назвать "продукты"Советской кинологии лучшими в мире !
Мнение, что советская дрессировка была передовой в мире - не только моё. Его высказал в разговоре со мной Фридрих Биллер. С начала 20 гг. прошлого века до начала Великой Отечественной войны мы сделали прорыв в области служебного собаководства и превзошли в этом даже немцев, которые были лидерами в применении собак в первой мировой войне.
Отправлено: 03.09.15 13:05. Заголовок: Вы дали утверждение ..
Вы дали утверждение ,что мой пост является бредом!? Вам и обосновывать Вашк же утверждение!! Где то есть правила обязательной регистрации на форуме под ФИО? На семинаре познакомимся !!!! И разберём по пунктам!!
И страна в которую вы едете называется Кыргызстан! Нет таких стран как казахия,узбекия или киргизия... Есть Казахстан ,Узбекистан или Кыргызстан..! читал тему за 2009 год ..вам ещё тогда пытались донести прописные истины кинологии.. Не стыдно чего то не знать,но грех упорствовать в своих заблуждениях!!
Сообщение: 4605
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 03.09.15 14:33. Заголовок: Искандер пишет: Вы ..
Искандер пишет:
цитата:
Вы дали утверждение ,что мой пост является бредом!? Вам и обосновывать Вашк же утверждение!!
Чтобы обосновать это утверждение, необходимо прочесть несколько лекций по основам физиологии ВНД (Вы даже не понимаете, чем мотивация отличается от инстинкта). Я всегда готов делиться знаниями. Но в данном случае не вижу смысла. Вы не хотите слушать специалиста, Вы всё знаете. Доказывать, что я в этом вопросе разбираюсь лучше - просто смешно. Искандер пишет:
цитата:
И страна в которую вы едете называется Кыргызстан!
По-русски эта страна называется Киргизия. А я - русский. Во всём мире принято говорить на своём языке и при названии чужих стран и городов произносить их по-своему, как удобно. Англичане, например, знают, что нет Раши, а есть Россия, Нет Москоу, а есть Москва. Вы не хотите их поправить?
Отправлено: 03.09.15 15:19. Заголовок: ВНД -всего лишь част..
ВНД -всего лишь часть физиологии! А вот Высшей Нервной Деятельности (внд) физиологии ,в вашем написании ..вообще не бывает)) Выше уже всё написано . приедете и поделитесь знаниями..раз готовы . Киргизия ,это как Рашка на языке ваших либерастов. Кыргызстан это на каком языке ? Татарстан или татария?
Сообщение: 4606
Зарегистрирован: 26.08.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
3
Отправлено: 03.09.15 16:21. Заголовок: Искандер пишет: А в..
Искандер пишет:
цитата:
А вот Высшей Нервной Деятельности (внд) физиологии ,в вашем написании ..вообще не бывает))
Вы уверены, что физиологии высшей нервной деятельности не бывает? И Крушинский не оставил "богатое научное наследие в различных областях биологии: феногенетике, физиологии высшей нервной деятельности, патофизиологии, генетике поведения, этологии"? И лекции по физиологии ВНД нам не читал? [взломанный сайт] Ну хоть с википедией ознакомьтесь. А вот Вам учебник по физиологии ВНД. click here Пролистайте, посмотрите картинки.
Положительно, не часто сталкиваешься не просто с невежеством, а невежеством воинствующим.
Сынок, у меня в дипломе написано: специальность "Физиология", специализация Физиология высшей нервной деятельности. Кстати, по этой дисциплине (физиология ВНД) оценка "отлично".
Отправлено: 03.09.15 19:16. Заголовок: *Физиология высшей н..
*Физиология высшей нервной деятельности* (ВНД) является разделом физиологии , изучающим функции высшего отделацентральной нервной системы —коры больших полушарий головного мозга , посредством которой обеспечиваются сложнейшие отношения высокоразвитогоорганизма с окружающей внешней средой. ——————— Википедия в помощь товарищ ученый В вашем написании терминологии кроме вас-авторасоченителя ни кто не разберется)) Внд как я говорил ,часть физиологии) кинологическая безграмотность ,это приводить в качестве примера работы смелыхх собак Лаек и рпб! Они не работают зверя в контакт(полной хваткой по месту! Есть такое выражение Лаечья манера работы..
Отправлено: 03.09.15 19:23. Заголовок: Раз про собак то где..
Раз про собак то где же видео в троих доминантный сао или ко работает хватом по месту? И ещё раз уж вы личность ещё и ученый вы или ваши учителя или ученики занимали какие нибудь места на международных соревнованиях ? Собаки вашего разведения имеют победы на международных соревнованиях? То ,что вы как и всё собаководы СССР прочитали книгу служебное собаководство не делает вас специалистом в дрессуре)) Жду на семинаре ,здесь разговор окончен!
Википедия в помощь товарищ ученый В вашем написании терминологии кроме вас-авторасоченителя ни кто не разберется)
Голубчик, у меня написание - классическое. Без ошибок. Валерий Гаврилин пишет:
цитата:
Чтобы обосновать это утверждение, необходимо прочесть несколько лекций по основам физиологии ВНД (Вы даже не понимаете, чем мотивация отличается от инстинкта).
Физиология ВНД - термин обычный, широко распространённый. Искандер пишет:
цитата:
вы или ваши учителя или ученики занимали какие нибудь места на международных соревнованиях ?
Своим учителем я могу назвать Леонида Викторовича Крушинского (он возглавлял кафедру ВНД, когда я на неё распределился в 1982 г.), Павла Васильевича Симонова (директор ИВНД и НФ, когда я делал в этом институте диплом). Опосредованно могу назвать своим учителем Петра Кузьмича Анохина, он долгое время возглавлял Институт нормальной физиологии АМН СССР, в котором я работал после окончания МГУ (к тому времени Анохин умер, но в институте трудились его ученики, представители его научной школы, с которыми я работал). Крушинский заложил теоретические основы советской школы дрессировки. Ему принадлежит термин активно-оборонительная реакция. Анохин и Симонов, кроме других научных трудов, разработали теории эмоций. Для того, чтобы лучше разбираться в поведении собак, нужно знать эти теории. В международных соревнованиях они не участвовали.
Отправлено: 04.09.15 05:18. Заголовок: Вот и я про то же)) ..
Вот и я про то же)) Теорию вам дали ..вопрос какую))? Вы знаете основы поведения ДИКИХ псовых)) Может вы или ваши ученики что то выигрывали основываясь на эти знания? И про собак вашего разведения тоже напишите!? Иначе грош цена знаниям не подтвержденным практикой И перестаньте пользоваться рывковой цепочкой,уже и на теории и на практике доказано ,что она собак травмирует больше чем учит. Учите матчасть голубчик ..а то право выглядите забавно но утомительно. И раз вы восхищаетесь Сабанеевым ..дам вам пищу для подумать что такое вязкость(добыча) и чем она отличается от злобы к зверю(защиты)?? Учите приедете я спрошу.. Не стоит называть меня мягком ..а то в завещание вписывать придётся)) До встречи папаша)
Отправлено: 04.09.15 05:36. Заголовок: Раз видео где домина..
Раз видео где доминантные сао и ко работают хватом по месту у вас нет..и вы просто бла бла бла.. Или не в доминантности дело то? Зачем сочинять наукообразные термины если они давно существуют у собаководов У охотников свои ,у служебников свои ..что бы вас ни кто не понимал? Потрудитесь до семинара подготовиться по такому вопросу. Чего не хватает сао ,лайке или рпб в работе по зверю? Подсказка у бульдога,Меделян,Мордаший (раз вы любитель отечественной кинологии ) было в избытке Поправка ..это не доминантность)) Учитесь президент ,учитесь..
Слушайте, Искандер, а что за организация пригласила Валерия на семинар? Какой кинологической деятельностью занимается эта организация? Какими направлениями в кинологии занимаются члены этой организации? И какое к этой организации вы имеете отношение. Вы ее член, вы ее спонсор или куратор? Или вы простой получатель услуги?
Вот и я про то же)) Теорию вам дали ..вопрос какую))?
Теорию нам давали научную. Мы изучали то, что на данный момент науке известно в этой области.
Искандер пишет:
цитата:
Вы знаете основы поведения ДИКИХ псовых
Леонид Викторович Крушинский изучал элементарную рассудочную деятельность на разных видах животных, включая волков. У нас они жили в виварии. Один раз я приходил их кормить. Поведение животных мы изучали на самых разных объектах. Что касается поведения в природе конкретных диких животных, то это - специализация кафедры зоологии позвоночных. Разумеется мы это тоже проходили. Были даже практические занятия на биостанции в Звенигороде и на Белом море.
Искандер пишет:
цитата:
Может вы или ваши ученики что то выигрывали основываясь на эти знания?
Основываясь на достижениях советской научной школы, наши собаководы совместно с другими родами войск выиграли Великую Отечественную войну: служебное собаководство у нас к 1941 году оказалось развито на более высоком уровне, включая методики дрессировки собак.
Искандер пишет:
цитата:
И перестаньте пользоваться рывковой цепочкой,уже и на теории и на практике доказано ,что она собак травмирует больше чем учит.
Передайте это Фридриху Биллеру, он это не знает.
Искандер пишет:
цитата:
Учите матчасть голубчик ..а то право выглядите забавно но утомительно.
Мне кажется, что напротив, именно Вы выглядите очень забавно: не имея никакого образования, призываете учить матчасть специалиста в этой области.
Искандер пишет:
цитата:
Изв опять исправлялка подвела)) Не стоит называть меня сынком ..а то в завещание вписывать придётся)) До встречи папаша)
Ваше поведение в данной переписке (это сложно назвать дискуссией) показало Вас с определённой стороны. Вот некоторые выводы, которые из него вытекают. 1. У Вас нет никакого образования в области ВНД. Это следует из того, что Вы пользуетесь не научными терминами, а сленгом. В науке у нас не употребляется слово "драйв", вместо него используется термин "мотивация". 2. Вы посещали семинары, которые проводили иностранцы или их отечественные почитатели. Вы повторяете их постулаты, не пытаясь критически осмыслить. 3. Очень много амбиций, но нет реальных возможностей (способностей) добиться желаемого. Отсюда, с одной стороны - переход на личности (а ты кто такой? где твои ученики? где твои собаки?), с другой стороны - отсутствие возможности привести в пример собственные достижения (желание остаться анонимным). 4. Вы не очень давно интересуетесь служебным собаководством. Те кто занимается этим давно, знают друг друга, им не надо меня спрашивать о моих достижениях. 5. Очень плохая нервная система, невысокий интеллект. Попав впросак (когда дилетант призывает специалиста с фундаментальным образованием в этой области учить матчасть, это выглядит очень смешно), Вы не сумели достойно выйти из ситуации. В данном случае оптимально было бы перевести всё в шутку, больше задавать вопросы, искать в ответах логические нестыковки, указывать на них. Это было бы умно. Вместо этого - эмоции, непонятные претензии, попытки запугать.
Всё это указывает, что под ником Искандер скрывается человек, моложе моего поколения. Если Вы достигли 40 лет, оставшись по своим повадкам прыщавым юнцом, могу Вам только посочувствовать.
Искандер пишет:
цитата:
Зачем сочинять наукообразные термины если они давно существуют у собаководов
В науке термины вводятся для того, чтобы обозначить ими новые понятия или уточнить их. Есть явление (предмет, свойство, принцип и т.д.), его надо как-то назвать. Вот и "сочиняется" термин. Например, термины рефлекс, инстинкт, мотивация, потребность, стресс, эмоции, чувства. Так устроена фундаментальная наука. Это - система знаний.
Ирина Голубева пишет:
цитата:
И какое к этой организации вы имеете отношение. Вы ее член, вы ее спонсор или куратор? Или вы простой получатель услуги?
Это - представитель конкурентной организации. Они тоже устраивают семинары, поэтому не очень рады проведению "альтернативного" семинара. Отсюда такая реакция. В ЛС прозвучала даже угроза сорвать семинар.
Отправлено: 04.09.15 19:35. Заголовок: Ирина Голубева Здра..
Ирина Голубева Здравствуйте Извините за флуд в теме ..небыло намерения чего то доказать . Но и хамство в свой адрес терпеть не намерен . Президент приглашен вполне уважаемым и динамично развивающимся клубом. Зашёл из чистого любопытства ..в результате вместо ответа на вопросы получил пространные рассуждения на тему фундаментальной науки.. Вместо ответа на вопрос о достижениях самого президента и его учеников получил ..изв но бред на тему вов ..там что воевал президент или его ученики? Не хотел больше писать ..но Валера ещё и ЛЖЕЦ !! Небыло ни каких угроз срыва семинара..были мои слова о том ,что ему придётся мне в лицо сказать то ,что он себе позволяет в интернете .. на этом прощаюсь ответ на мой вопрос о достижениях президента я уже прочитал в теме «ипошники кто они ..» Там отписался человек видевший работу собаки и президента на соревнованиях. Его мнение (даром бы не взял такую собаку)более чем достаточно..
Зашёл из чистого любопытства ..в результате вместо ответа на вопросы получил пространные рассуждения на тему фундаментальной науки..
Это не совсем так. Вот Ваш первый пост в этой теме.
Искандер пишет:
цитата:
Если переформулировать вопрос, может ли фиг быть ведущим а собака ведомой ?то да зачастую так и бывает Но разумеется всё сугубо индивидуально и зависит от качеств отдельно взятой собаки. Что до доминантности (в бытовом смысле)собаки ..это немного из другой облости отношений ..очень ритуализированных . А вот желание борьбы (и самого процесса и победы) основанное на игравой мотивации это да ,похожее на доминантность поведение )его можно сравнить со спортивным озартом ..
Здесь нет вопросов. Точнее, Вы задаёте вопрос сам себе. И сами же отвечаете. Искандер пишет:
цитата:
Небыло ни каких угроз срыва семинара..были мои слова о том ,что ему придётся мне в лицо сказать то ,что он себе позволяет в интернете ..
Видите ли, на семинарах преподаватель говорит то, что он желает говорить. А как правило, он говорит на ту тему, которая в семинаре заявлена. Я ещё не знаю, по какой теме буду проводить семинар (организаторы должны сообщить позже), но не на тему о степени владения некоего Искандера научной терминологией и его невежестве. Вы утверждаете, что мне "придётся сказать то ...". Что значит придётся? А если я не захочу говорить на эту тему (кроме Вас она никому не интересна)? Вы меня заставите? Каким образом? Методом механического воздействия? Вы планируете устроить скандал, вместо спокойной продуктивной работы. Это и есть угроза срыва семинара. Будем принимать меры.
Отправлено: 05.09.15 07:51. Заголовок: Президент )) Кому вы..
Президент )) Кому вы нужны) Если человек имеет достижения он их озвучит. Если человек может аргументируя теорией и опытом обосновать свою точку зрения ,то ему не зачем хамить и кричать ,что ни кто не имеет докторской степени биологии.)) вся история кинологии это история войн и крови , собаки служили за много тысяч лет до рождения Павлова и Мазовера. Учиться можно у тех кто достиг успеха а не у тех кто уповает на то,что что лет назад ученые совершали прорыв в исследовании диких псовых.. Ирина Голубева Предположить конечно можно всё ,что угодно. но возникает тот же вопрос ..за тридцать лет это была единственная собака с котого президент ,участвовал в соревнованиях? Или есть собаки разведения президента побеждающие на соревнованиях ? Может президент как тренер имеет победы на соревнованиях международного уровня? Расскажите пжс о президенте как тренере и заводчике ! Чего он добился кроме того,что обхаил всех кто участников данного форума?! Ирина возможно президент просто скромничать пытается ,и у вас есть возможность объективно Представить его достижения как Заводчика и Спортсмена. Не стесняйтесь ведь президент сказал,что все кто занимается дрессировкой знают о его достижениях .. Помогите иностранцам ознакомится с победами президента.
Сообщение: 139
Настроение: всегда оптимистичное
Зарегистрирован: 20.02.11
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 05.09.15 11:59. Заголовок: Искандер пишет: но ..
Искандер пишет:
цитата:
но возникает тот же вопрос ..за тридцать лет это была единственная собака с котого президент ,участвовал в соревнованиях?
Немного вас поправлю. Это собака участвовала в состязаниях для собак. Валерий был только проводником этой собаки. IPO ни в одном месте не соревнования для спортсменов. Спорт - это немного другое. До этой собаки даже не было мыслей участвовать на таких мероприятиях. Искандер пишет:
цитата:
Представить его достижения как Заводчика и Спортсмена. Не стесняйтесь ведь президент сказал,что все кто занимается дрессировкой знают о его достижениях .. Помогите иностранцам ознакомится с победами президента.
Мне так не охота переливать из пустого в порожнее. И стеснение тут ни при чем. Просто жаль времени. И времени Валерия еще больше. Я вообще против всей этой собачьей возни. Это настолько мелко (в смысле это же не легкая атлетика, не биатлон и т.д. и т. п.), неинтересно. Напишу кратко. Валерий - просто многоборец (ВСМ). А многоборье как вид спорта было уничтожено. И тренировать некого. Нет соревнований - нет спортсменов. В Лиге мы пытаемся хоть как-то развивать это направление. Но без помощи гос поддержки это практически невозможно. Да еще о качестве собаки (Серфи), сами спросите у Петера Ленгварски, что он предлагал на счет собаки Валерию. Услышите это из первых уст. Я думаю, так будет объективнее. Вы же посещаете семинары. Вы же сможете задать вопрос. Петер владеет русским нормально. Когда Валерий еще вязал своих сук, соревнований практически не было. А те которые были - это же смешно считать соревнованиями. После рождения Серфи у Валерия в питомнике было зарегистрировано всего 13 пометов (за 10 лет). Реализацией щенков в основном занимаюсь я. Так вот у нас их покупали в основном для охраны коттеджей. И я этому никогда не была противницей. Валерий оставлял себе всех интересных сук. Они все у нас. Но уже года 3 их никто не вяжет. Вот одна из них. Гренни от Тавалга. Полусестра Серфи (от одной матери).
Отправлено: 05.09.15 12:34. Заголовок: Ирина Голубева Спас..
Ирина Голубева Спасибо теперь понятнее кто лектор . Про международный уровень,и ипо и модио и прочие дисциплины валют до обиденса и аджилити Спорт или испытания ипо? Вопрос риторический..для тех кто борется за баллы -спорт Для других хобби наверное ,кто то допуск.. Каждый находит свой интерес ) успеха в дальнейшей деятельности.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 8
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Наверное и спорить не стоит. Какой в этом смысл? 
Шея и крестец ведь ейные. 
А если серьезно, то это просто самозащита. Собаке неприятно, когда ее дергают и, будучи твердой (а не самоутверждающейся), она обязательно на неприятное ей воздействие ответит воздействием, неприятным Вам. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума