Отправлено: 23.12.09 23:29. Заголовок: Фигурант: хищник, добыча, партнёр, учитель или конкурент?

Если анализировать мотивации, которые имеют место у собаки при обучении её защите, то можно предположить, что они могут меняться в процессе дрессировки.

На начальной стадии требуется научить собаку хватать рукав. На поздних стадиях - бороться с фигурантом, испытывая сильное давление с его стороны.
Не все собаки изначально любят кусать тряпочки, джутовые колбаски. Некоторым неинтересно, и заставлять кусаться приходится буквально насильно, используя инстинкт защиты. Однако такая мотивация является стрессовой. В любом случае нужно потом эту мотивацию заменять игровой. Игровая мотивация хороша тем, что не вызывает у собаки отрицательных эмоций. Напротив, "кусачка" приносит удовольствие. Здесь самое главное не перетренировать собаку. Она должна всё время оставаться недокусанной.
Уже потом, когда хватка отработана, начинает вводиться новая мотивация - инстинкт самоутверждения. Я уже подробно его описывал в теме "Рабочие качества. Их характеристики". Могу напомнить только, что связан он с внутривидовой конкуренцией, борьбой за более высокий иерархический статус и проявляется в противоборстве с противником, нежеланием уходить от борьбы. Принципиальное отличие от инстинкта защиты - в том, что собака имеет возможность в любой момент прекратить сопротивление.
Известны опыты, когда животных, находящихся на самом дне иерархии, переводили в другие группы, где они имели условия стать самыми главными в иерархии (подбирали им в члены группы более слабых животных). Когда этих же животных переводили обратно, где они раньше были "шестёрками", они поднимались в своём статусе на несколько ступенек. Инстинкт самоутверждения был стимулирован.

Является азами дрессировки, что фигурант при подготовке должен всегда уступать собаке, всё время убеждая её во мнении, что она сильнее. Фигурант - конкурент в иерархии, но более слабый, чем сама собака. На мой взгляд - это единственно правильный статус фигуранта. Фигурант может быть и партнёром в играх, это тоже нормальный статус. Но для готовности к соревнованиям, где фигуранты работают очень жёстко, собака должна уже воспринимать фигуранта не просто помехой на пути к забиранию рукава, а заслуживающим внимания противником. В противном случае собака может растеряться. Фигурант-партнёр по игре не может обеспечить проявление у собаки достаточной твёрдости.

Здесь мы приходим к очень важному моменту. Должен ли фигурант корректировать работу собаки, физически заставлять её производить те или иные действия (например, отпускание, правильное позиционирование)? Должна ли она воспринимать фигуранта как учителя и вожака, так же, как проводника? Исходя из моего понимания мотиваций работы собаки на защите - так быть не должно. Конкурент в иерархии не может восприниматься собакой более слабым, когда он вынуждает её себе подчиняться. Командовать собакой, управлять ею может только хозяин (проводник). В противном случае она будет ошибаться при неожиданных ситуациях. Фигурант упадёт, сделает неожиданный жест, споткнувшись - собака решит, что он её корректирует. Может отскочить и облаивать и т.д.

Также я против панибратства с собакой при работе. Одно дело - успокоить трусоватую собаку, снять у неё стресс. Но с нормальной собакой нужно работать адекватно. Борьба со слабаком за главенство - неинтересна, а если этот слабак к тому же делает жесты дружбы - интерес совсем пропадает. Наши дрессировщики с изумлением констатируют: "У собаки пропал драйв".

 Отправлено: 02.09.15 21:41. Заголовок: http://www.sportdog...

http://www.sportdog.ru/articles/work.html
Собственно ссылку то я и забыл пришпилить ..((

 Отправлено: 02.09.15 21:41. Заголовок: http://www.sportdog...

 Отправлено: 03.09.15 12:37. Заголовок: Искандер пишет: Оче..

Искандер пишет:

цитата:

Очень хорошо ,что вы хотя бы словарь начали изучать

Я английский закончил изучать 30 лет назад. Кстати, экзамен сдал на 5.

Искандер пишет:

цитата:

Представьте ,что за каждым ником ,живой человек и к тому же мастер спорта по боксу.. Думаю беседе это только на пользу будет.

Вы себя представляете чемпионом мира по боксу?
Для интернета это - вполне нормальное явление. Для анонима есть возможность предстать в любом образе - супермена или великого мыслителя современности.
Когда человек не заполняет свой профиль? Когда он из себя ничего не представляет или напротив, очень известен и не хочет себя раскрывать.

Однако Вы не заполнили свой профиль. За ником Искандер скрывается пустое место, без имени и фамилии, жизненного опыта и образования. К тому же Вы - трус.

Но вернёмся к той Вашей фразе, которую я назвал псевдонаучным бредом.

цитата:

Драйвы имеют свойство перекрывать друг друга и единственный способ компенсировать недостаток защитного драйва..развить добычный ..как то так однако

Человек, желающий разобраться, задал бы вопрос, а что конкретно в этом предложении является бредом? Вы предпочли разыграть из себя обиженную институтку. Ну что ж...
Я готов в Бишкеке очень подробно разобрать эту ситуацию по полочкам с научной точки зрения, если Вам действительно интересно.

Искандер пишет:

цитата:

При всем моем уважении к Мазоверу и сотоварищам и даже фундаментальным трудам Павлова..вы погорячились называя назвать "продукты"Советской кинологии лучшими в мире !

Мнение, что советская дрессировка была передовой в мире - не только моё. Его высказал в разговоре со мной Фридрих Биллер. С начала 20 гг. прошлого века до начала Великой Отечественной войны мы сделали прорыв в области служебного собаководства и превзошли в этом даже немцев, которые были лидерами в применении собак в первой мировой войне.

 Отправлено: 03.09.15 13:05. Заголовок: Вы дали утверждение ..

Вы дали утверждение ,что мой пост является бредом!?
Вам и обосновывать Вашк же утверждение!!
Где то есть правила обязательной регистрации на форуме под ФИО?
На семинаре познакомимся !!!!
И разберём по пунктам!!

И страна в которую вы едете называется Кыргызстан!
Нет таких стран как казахия,узбекия или киргизия...
Есть Казахстан ,Узбекистан или Кыргызстан..!
читал тему за 2009 год ..вам ещё тогда пытались донести прописные истины кинологии..
Не стыдно чего то не знать,но грех упорствовать в своих заблуждениях!!

 Отправлено: 03.09.15 14:33. Заголовок: Искандер пишет: Вы ..

Искандер пишет:

цитата:

Вы дали утверждение ,что мой пост является бредом!? Вам и обосновывать Вашк же утверждение!!

Чтобы обосновать это утверждение, необходимо прочесть несколько лекций по основам физиологии ВНД (Вы даже не понимаете, чем мотивация отличается от инстинкта).
Я всегда готов делиться знаниями. Но в данном случае не вижу смысла. Вы не хотите слушать специалиста, Вы всё знаете.
Доказывать, что я в этом вопросе разбираюсь лучше - просто смешно.
Искандер пишет:

цитата:

И страна в которую вы едете называется Кыргызстан!

По-русски эта страна называется Киргизия. А я - русский. Во всём мире принято говорить на своём языке и при названии чужих стран и городов произносить их по-своему, как удобно.
Англичане, например, знают, что нет Раши, а есть Россия, Нет Москоу, а есть Москва. Вы не хотите их поправить?

 Отправлено: 03.09.15 15:19. Заголовок: ВНД -всего лишь част..

ВНД -всего лишь часть физиологии!
А вот Высшей Нервной Деятельности (внд) физиологии ,в вашем написании ..вообще не бывает))
Выше уже всё написано .
приедете и поделитесь знаниями..раз готовы .
Киргизия ,это как Рашка на языке ваших либерастов.
Кыргызстан это на каком языке ?
Татарстан или татария?

 Отправлено: 03.09.15 15:22. Заголовок: И да! Драйвы имеют с..

И да!
Драйвы имеют свойство перекрывать друг,друга!)
Остальное при встрече

 Отправлено: 03.09.15 16:21. Заголовок: Искандер пишет: А в..

Искандер пишет:

цитата:

А вот Высшей Нервной Деятельности (внд) физиологии ,в вашем написании ..вообще не бывает))

Вы уверены, что физиологии высшей нервной деятельности не бывает? И Крушинский не оставил "богатое научное наследие в различных областях биологии: феногенетике, физиологии высшей нервной деятельности, патофизиологии, генетике поведения, этологии"? И лекции по физиологии ВНД нам не читал? [взломанный сайт]
Ну хоть с википедией ознакомьтесь.
А вот Вам учебник по физиологии ВНД. click here Пролистайте, посмотрите картинки.

Положительно, не часто сталкиваешься не просто с невежеством, а невежеством воинствующим.

Сынок, у меня в дипломе написано: специальность "Физиология", специализация Физиология высшей нервной деятельности. Кстати, по этой дисциплине (физиология ВНД) оценка "отлично".

 Отправлено: 03.09.15 19:16. Заголовок: *Физиология высшей н..

*Физиология высшей нервной деятельности* (ВНД) является разделом физиологии
, изучающим функции высшего отделацентральной нервной системы
 —коры больших полушарий
 головного мозга
, посредством которой обеспечиваются сложнейшие отношения высокоразвитогоорганизма
 с окружающей внешней средой.
———————
Википедия в помощь товарищ ученый
В вашем написании терминологии кроме вас-авторасоченителя ни кто не разберется))
Внд как я говорил ,часть физиологии)
кинологическая безграмотность ,это приводить в качестве примера работы смелыхх собак Лаек и рпб!
Они не работают зверя в контакт(полной хваткой по месту!
Есть такое выражение Лаечья манера работы..

 Отправлено: 03.09.15 19:23. Заголовок: Раз про собак то где..

Раз про собак то где же видео в троих доминантный сао или ко работает хватом по месту?
И ещё раз уж вы личность ещё и ученый
вы или ваши учителя или ученики занимали какие нибудь места на международных соревнованиях ?
Собаки вашего разведения имеют победы на международных соревнованиях?
То ,что вы как и всё собаководы СССР прочитали книгу служебное собаководство не делает вас специалистом в дрессуре))
Жду на семинаре ,здесь разговор окончен!

 Отправлено: 03.09.15 20:40. Заголовок: Искандер пишет: Вик..

Искандер пишет:

цитата:

Википедия в помощь товарищ ученый В вашем написании терминологии кроме вас-авторасоченителя ни кто не разберется)

Голубчик, у меня написание - классическое. Без ошибок.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чтобы обосновать это утверждение, необходимо прочесть несколько лекций по основам физиологии ВНД (Вы даже не понимаете, чем мотивация отличается от инстинкта).

Физиология ВНД - термин обычный, широко распространённый.
Искандер пишет:

цитата:

вы или ваши учителя или ученики занимали какие нибудь места на международных соревнованиях ?

Своим учителем я могу назвать Леонида Викторовича Крушинского (он возглавлял кафедру ВНД, когда я на неё распределился в 1982 г.), Павла Васильевича Симонова (директор ИВНД и НФ, когда я делал в этом институте диплом). Опосредованно могу назвать своим учителем Петра Кузьмича Анохина, он долгое время возглавлял Институт нормальной физиологии АМН СССР, в котором я работал после окончания МГУ (к тому времени Анохин умер, но в институте трудились его ученики, представители его научной школы, с которыми я работал).
Крушинский заложил теоретические основы советской школы дрессировки. Ему принадлежит термин активно-оборонительная реакция.
Анохин и Симонов, кроме других научных трудов, разработали теории эмоций. Для того, чтобы лучше разбираться в поведении собак, нужно знать эти теории.
В международных соревнованиях они не участвовали.

 Отправлено: 04.09.15 05:18. Заголовок: Вот и я про то же)) ..

Вот и я про то же))
Теорию вам дали ..вопрос какую))?
Вы знаете основы поведения ДИКИХ псовых))
Может вы или ваши ученики что то выигрывали основываясь на эти знания?
И про собак вашего разведения тоже напишите!?
Иначе грош цена знаниям не подтвержденным практикой
И перестаньте пользоваться рывковой цепочкой,уже и на теории и на практике доказано ,что она собак травмирует больше чем учит.
Учите матчасть голубчик ..а то право выглядите забавно но утомительно.
И раз вы восхищаетесь Сабанеевым ..дам вам пищу для подумать что такое вязкость(добыча) и чем она отличается от злобы к зверю(защиты)??
Учите приедете я спрошу..
Не стоит называть меня мягком ..а то в завещание вписывать придётся))
До встречи папаша)

 Отправлено: 04.09.15 05:22. Заголовок: Изв опять исправлялк..

Изв опять исправлялка подвела))
Не стоит называть меня сынком ..а то в завещание вписывать придётся)) 
До встречи папаша)


 

 Отправлено: 04.09.15 05:36. Заголовок: Раз видео где домина..

Раз видео где доминантные сао и ко работают хватом по месту у вас нет..и вы просто бла бла бла..
Или не в доминантности дело то?
Зачем сочинять наукообразные термины если они давно существуют у собаководов
У охотников свои ,у служебников свои ..что бы вас ни кто не понимал?
Потрудитесь до семинара подготовиться по такому вопросу.
Чего не хватает сао ,лайке или рпб в работе по зверю?
Подсказка у бульдога,Меделян,Мордаший (раз вы любитель отечественной кинологии ) было в избытке
Поправка ..это не доминантность))
Учитесь президент ,учитесь..

 Отправлено: 04.09.15 11:46. Заголовок: Слушайте Искандер, а..

Слушайте, Искандер, а что за организация пригласила Валерия на семинар? Какой кинологической деятельностью занимается эта организация? Какими направлениями в кинологии занимаются члены этой организации?
И какое к этой организации вы имеете отношение. Вы ее член, вы ее спонсор или куратор? Или вы простой получатель услуги?

 Отправлено: 04.09.15 14:36. Заголовок: Искандер пишет: Вот..

Искандер пишет:

цитата:

Вот и я про то же)) Теорию вам дали ..вопрос какую))?

Теорию нам давали научную. Мы изучали то, что на данный момент науке известно в этой области.

Искандер пишет:

цитата:

Вы знаете основы поведения ДИКИХ псовых

Леонид Викторович Крушинский изучал элементарную рассудочную деятельность на разных видах животных, включая волков. У нас они жили в виварии. Один раз я приходил их кормить.
Поведение животных мы изучали на самых разных объектах.
Что касается поведения в природе конкретных диких животных, то это - специализация кафедры зоологии позвоночных. Разумеется мы это тоже проходили. Были даже практические занятия на биостанции в Звенигороде и на Белом море.

Искандер пишет:

цитата:

Может вы или ваши ученики что то выигрывали основываясь на эти знания?

Основываясь на достижениях советской научной школы, наши собаководы совместно с другими родами войск выиграли Великую Отечественную войну: служебное собаководство у нас к 1941 году оказалось развито на более высоком уровне, включая методики дрессировки собак.

Искандер пишет:

цитата:

И перестаньте пользоваться рывковой цепочкой,уже и на теории и на практике доказано ,что она собак травмирует больше чем учит.

Передайте это Фридриху Биллеру, он это не знает.

Искандер пишет:

цитата:

Учите матчасть голубчик ..а то право выглядите забавно но утомительно.

Мне кажется, что напротив, именно Вы выглядите очень забавно: не имея никакого образования, призываете учить матчасть специалиста в этой области.

Искандер пишет:

цитата:

Изв опять исправлялка подвела)) Не стоит называть меня сынком ..а то в завещание вписывать придётся)) До встречи папаша)

Ваше поведение в данной переписке (это сложно назвать дискуссией) показало Вас с определённой стороны. Вот некоторые выводы, которые из него вытекают.
1. У Вас нет никакого образования в области ВНД. Это следует из того, что Вы пользуетесь не научными терминами, а сленгом. В науке у нас не употребляется слово "драйв", вместо него используется термин "мотивация".
2. Вы посещали семинары, которые проводили иностранцы или их отечественные почитатели. Вы повторяете их постулаты, не пытаясь критически осмыслить.
3. Очень много амбиций, но нет реальных возможностей (способностей) добиться желаемого. Отсюда, с одной стороны - переход на личности (а ты кто такой? где твои ученики? где твои собаки?), с другой стороны - отсутствие возможности привести в пример собственные достижения (желание остаться анонимным).
4. Вы не очень давно интересуетесь служебным собаководством. Те кто занимается этим давно, знают друг друга, им не надо меня спрашивать о моих достижениях.
5. Очень плохая нервная система, невысокий интеллект. Попав впросак (когда дилетант призывает специалиста с фундаментальным образованием в этой области учить матчасть, это выглядит очень смешно), Вы не сумели достойно выйти из ситуации. В данном случае оптимально было бы перевести всё в шутку, больше задавать вопросы, искать в ответах логические нестыковки, указывать на них. Это было бы умно. Вместо этого - эмоции, непонятные претензии, попытки запугать.

Всё это указывает, что под ником Искандер скрывается человек, моложе моего поколения. Если Вы достигли 40 лет, оставшись по своим повадкам прыщавым юнцом, могу Вам только посочувствовать.

Искандер пишет:

цитата:

Зачем сочинять наукообразные термины если они давно существуют у собаководов

В науке термины вводятся для того, чтобы обозначить ими новые понятия или уточнить их. Есть явление (предмет, свойство, принцип и т.д.), его надо как-то назвать. Вот и "сочиняется" термин. Например, термины рефлекс, инстинкт, мотивация, потребность, стресс, эмоции, чувства. Так устроена фундаментальная наука. Это - система знаний.

Ирина Голубева пишет:

цитата:

И какое к этой организации вы имеете отношение. Вы ее член, вы ее спонсор или куратор? Или вы простой получатель услуги?

Это - представитель конкурентной организации. Они тоже устраивают семинары, поэтому не очень рады проведению "альтернативного" семинара. Отсюда такая реакция. В ЛС прозвучала даже угроза сорвать семинар.

 Отправлено: 04.09.15 19:35. Заголовок: Ирина Голубева Здра..

Ирина Голубева
Здравствуйте
Извините за флуд в теме ..небыло намерения чего то доказать .
Но и хамство в свой адрес терпеть не намерен .
Президент приглашен вполне уважаемым и динамично развивающимся клубом.
Зашёл из чистого любопытства ..в результате вместо ответа на вопросы получил пространные рассуждения на тему фундаментальной науки..
Вместо ответа на вопрос о достижениях самого президента и его учеников получил ..изв но бред на тему вов ..там что воевал президент или его ученики?
Не хотел больше писать ..но Валера ещё и ЛЖЕЦ !!
Небыло ни каких угроз срыва семинара..были мои слова о том ,что ему придётся мне в лицо сказать то ,что он себе позволяет в интернете ..
на этом прощаюсь
ответ на мой вопрос о достижениях президента я уже прочитал в теме «ипошники кто они ..»
Там отписался человек видевший работу собаки и президента на соревнованиях.
Его мнение (даром бы не взял такую собаку)более чем достаточно..

 Отправлено: 04.09.15 22:07. Заголовок: Искандер пишет: Заш..

Искандер пишет:

цитата:

Зашёл из чистого любопытства ..в результате вместо ответа на вопросы получил пространные рассуждения на тему фундаментальной науки..

Это не совсем так. Вот Ваш первый пост в этой теме.

Искандер пишет:

цитата:

Если переформулировать вопрос, может ли фиг быть ведущим а собака ведомой ?то да зачастую так и бывает Но разумеется всё сугубо индивидуально и зависит от качеств отдельно взятой собаки. Что до доминантности (в бытовом смысле)собаки ..это немного из другой облости отношений ..очень ритуализированных . А вот желание борьбы (и самого процесса и победы) основанное на игравой мотивации это да ,похожее на доминантность поведение )его можно сравнить со спортивным озартом ..

Здесь нет вопросов. Точнее, Вы задаёте вопрос сам себе. И сами же отвечаете.
Искандер пишет:

цитата:

Небыло ни каких угроз срыва семинара..были мои слова о том ,что ему придётся мне в лицо сказать то ,что он себе позволяет в интернете ..

Видите ли, на семинарах преподаватель говорит то, что он желает говорить. А как правило, он говорит на ту тему, которая в семинаре заявлена. Я ещё не знаю, по какой теме буду проводить семинар (организаторы должны сообщить позже), но не на тему о степени владения некоего Искандера научной терминологией и его невежестве.
Вы утверждаете, что мне "придётся сказать то ...". Что значит придётся? А если я не захочу говорить на эту тему (кроме Вас она никому не интересна)? Вы меня заставите? Каким образом? Методом механического воздействия?
Вы планируете устроить скандал, вместо спокойной продуктивной работы. Это и есть угроза срыва семинара. Будем принимать меры.

 Отправлено: 05.09.15 03:54. Заголовок: Искандер пишет: Его..

Искандер пишет:

цитата:

Его мнение (даром бы не взял такую собаку)более чем достаточно..

А никогда не приходило в голову, что эту собаку начали поднимать ради интереса. А интерес был в вопросе, можно ли вообще отдрессировать эту собаку.

 Отправлено: 05.09.15 07:51. Заголовок: Президент )) Кому вы..

Президент ))
Кому вы нужны)
Если человек имеет достижения он их озвучит.
Если человек может аргументируя теорией и опытом обосновать свою точку зрения ,то ему не зачем хамить и кричать ,что ни кто не имеет докторской степени биологии.))
вся история кинологии это история войн и крови , собаки служили за много тысяч лет до рождения Павлова и Мазовера.
Учиться можно у тех кто достиг успеха а не у тех кто уповает на то,что что лет назад ученые совершали прорыв в исследовании диких псовых..
Ирина Голубева
Предположить конечно можно всё ,что угодно.
но возникает тот же вопрос ..за тридцать лет это была единственная собака с котого президент ,участвовал в соревнованиях?
Или есть собаки разведения президента побеждающие на соревнованиях ?
Может президент как тренер имеет победы на соревнованиях международного уровня?
Расскажите пжс о президенте как тренере и заводчике !
Чего он добился кроме того,что обхаил всех кто участников данного форума?!
Ирина возможно президент просто скромничать пытается ,и у вас есть возможность объективно
Представить его достижения как Заводчика и Спортсмена.
Не стесняйтесь ведь президент сказал,что все кто занимается дрессировкой знают о его достижениях ..
Помогите иностранцам ознакомится с победами президента.