Отправлено: 05.03.10 12:25. Заголовок: Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? (продолжение)

При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым.
Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться.

Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет.

Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы.
Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология).

Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти.
Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники.
И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.

 Отправлено: 16.07.10 20:12. Заголовок: Lynxie пишет: На сч..

Lynxie пишет:

цитата:

На счет популяризации

У нас предпочитают пропогандировать страсти на ночь про собак по телеку.не разу не видел нормальной спортивной передачи о спорте с собаками по ведущих каналах...делаю для себя вывод,что именно там и седят самые лютые собаконенавистники,а ещё и зелёные этим занимаются слишком ръяно...не понимая что если у людей не будет заинтересованности чем то серьёзным заниматся с собаками то собаки просто превратятся в дворняжек и походу я думаю ,что их это вполне устраивает

 Отправлено: 16.07.10 21:43. Заголовок: Евгений пишет: Скуч..

Евгений пишет:

цитата:

Скучновато Вот и перестали

Думаю, не из-за скукоты. Из-за незнания биологии даже на школьном уровне.

 Отправлено: 19.07.10 10:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти.

Возможно и ещё как!!!В истории много таких примеров найдётся когда ученики превосходили своих учителей

 Отправлено: 19.07.10 11:01. Заголовок: Евгений пишет: Возм..

Евгений пишет:

цитата:

Возможно и ещё как!!!В истории много таких примеров найдётся когда ученики превосходили своих учителей

Превосходить своих учителей - нормальное явление. Это - нормальный ход развития цивилизации.
Но превзойти можно только, к известному опыту и знаниям добавив новое, своё.
В нашем случае мы можем обыгрывать зарубежных спортсменов только после освоения их методик, но и добавив наработки отечественной школы.
Отказ от методик русских и советских теоретиков и практиков дрессировки - отказ от дополнительных преимуществ.
Я обращаю внимание, что никто из самых старательных копирователей не смог даже приблизится к уровню лучших зарубежных дрессировщиков. К среднему уровню - да. Но средний уровень недостаточен для побед.
Дрессировка за рубежом не стоит на месте, она развивается. Мы пытаемся научиться делать то, что соперники умели делать вчера. А они уже поднялись на новый уровень.
Это как с закупкой лицензий на производство автомобилей. Мы строим заводы, чтобы производить то, что на Западе делалось 5-10 лет назад, а разработано 10-15 лет назад. Затем закупаем лицензию на производство более новой модели, но она уже всё равно уступает новым западным.
На каком-то этапе копирование может быть полезным, чтобы резко сократить пропасть отставания. Но затем нужно развивать свою школу, свою базу.

У меня поэтому и вызывают раздражение копировальщики, которые затвердили несколько новых слов, но сами их не понимают.
У наших спортсменов самые нестабильные выступления. Почти любой победитель и призёр соревнований может внезапно не набрать даже квалификацию. Вывод очевиден - недостаток базы.
Какие-то приёмы научились делать, но опять же, с собаками определённых качеств. А придумать новую методику, чтобы убрать ошибку - не могут.

 Отправлено: 19.07.10 13:01. Заголовок: Ну я думаю проблем х..

Ну я думаю проблем хватает и там, и сям...но как то не хочется возвращатся к старым баранам и вспоминать как молоды мы были...!!! теперь безполезно.Молодёжь не сможет повторить наши подвиги,так же как мы не сможем перестроить свои убеждения,и учится им не у кого,старая школа осталась лиш в теории.а молодость не любит теорию,они практики,так было всегда,все предпочитают набивать свои шишки ,и прокладывать свои маршруты...так интерестней,дух авантюризма и новаторства движет делом,оглядыватся назат некогда

 Отправлено: 19.07.10 14:38. Заголовок: Евгений пишет: стар..

Евгений пишет:

цитата:

старая школа осталась лиш в теории.

Это не так. Многие прекрасные специалисты продолжают практическую работу. Взять того же Мишу Рудашевского, который 30 лет назад тренировал сборную Ленинграда по летнему многоборью (очень успешно!), а сейчас его ученики также с успехом выступают на чемпионате мира по аджилити.
Евгений пишет:

цитата:

молодость не любит теорию,они практики

Практика - это нашедшая применение теория.
Проблемы в практике бывают, когда не хватает опыта и недостаточна теоретическая база.
Евгений пишет:

цитата:

дух авантюризма и новаторства движет делом,оглядыватся назат некогда

Это больше похоже на низкопоклонство перед Западом. Шутка.
Но продолжу аналогию. Я не против джаза и битлов. Но не надо забывать "Цыганочку" и "Подмосковные вечера".

 Отправлено: 19.07.10 16:38. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:
Я не против джаза и битлов. Но не надо забывать "Цыганочку" и "Подмосковные вечера".

А никто и не забывает...после рюмочки другой вспоминаем "Подмосковные вечера",а после бутылочки пляшем цыганочку

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это больше похоже на низкопоклонство перед Западом.

Не совсем так:учится и поклонятся разные вещи,вспомним Петра Великого

 Отправлено: 19.07.10 16:46. Заголовок: Евгений пишет: Не с..

Евгений пишет:

цитата:

Не совсем так:учится и поклонятся разные вещи,вспомним Петра Великого

Очень правильная аналогия.
Нельзя учиться, забывая о собственных знаниях. Пётр точно так же, как наши "ипошники" слишком увлёкся копированием. Не всё импортное оказалось лучше нашего. Так, например, русские корабли были лучше приспособлены к плаваниям в наших широтах.

 Отправлено: 19.07.10 16:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Нельзя учиться, забывая о собственных знаниях.

В чистую и никто из опытных дрессировщиков и не работает,всё равно всё делается учитывая наши требования к дрессуре и наши возможности,и потом наш человек не так глуп,чтоб не отличить где лажа,а где действительно есть чему поучится,я думаю вопрос времени,и репутации как не странно

 Отправлено: 19.07.10 17:09. Заголовок: Евгений пишет: В чи..

Евгений пишет:

цитата:

В чистую и никто из опытных дрессировщиков и не работает

Опытные дрессировщики - меньшинство, речь не о них.

Евгений пишет:

цитата:

и потом наш человек не так глуп,чтоб не отличить где лажа,а где действительно есть чему поучится,я думаю вопрос времени,и репутации как не странно

Вот именно, вопрос времени. А его терять нельзя. Итак надо догонять во многих направлениях.
Массовость.
Доступность.
Качество организации соревнований.
Квалифицированность судейства.
Подготовка сборной.

 Отправлено: 19.07.10 17:55. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Подготовка сборной.

Вопрос к РКФ,которому похоже не очень то хочется поднимать этот вопрос,вообще давольно странная и мутная организация не проявляющая интерес в популяризации спортивного ИПО, и ведущая собаководство совсем в другом направлении

 Отправлено: 19.07.10 18:16. Заголовок: Евгений пишет: Вопр..

Евгений пишет:

цитата:

Вопрос к РКФ

Для РКФ вопрос с ИПО - очень мелкий. Слишком много других вопросов, где крутятся гораздо более значимые средства.
Должна быть организована Федерация спортивно-прикладного собаководства. По типу других спортивных федераций. И это вопрос ближайших лет.

 Отправлено: 19.07.10 20:03. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Должна быть организована Федерация спортивно-прикладного собаководства. По типу других спортивных федераций. И это вопрос ближайших лет.

Мало РКФ мы платим бешанные деньги за каждую бумашку,за наличие собаки,так теперь в другую организацию будем платить за то ,что занимаемся с собаками спортом.Вот если бы эта спортивная организация имела статус самостоятельности и права самостоятельно вести как племеное разведение,так и спортивную работу...так сказать от выписки щенячки до присуждения титулов,уметь работать цевилизованно,чтоб не нужно было за родословной ехать через всю страну....где?в какой стране берут деньги за внутреннюю родословную в обязательном порядке,чтоб тут же за деньги естественно менять их на международки,этакий ход конём

 Отправлено: 20.07.10 08:44. Заголовок: Евгений пишет: так ..

Евгений пишет:

цитата:

так теперь в другую организацию будем платить за то ,что занимаемся с собаками спортом.

Я по-другому понимаю смысл создания общественной организации.
Существует группа людей, у которых есть общее увлечение, общее дело. Например, дрессировка собак. Они объединяются для того, чтобы построить площадку, закупить оборудование и т.д. На это собираются определёные общим собранием деньги. Если нет таких желаний, то и создавать ничего не надо, и деньги платить незачем.
В данном случае, мы имеем огромную организацию, для которой собачий спорт не очень интересен, потому что большинство её членов этим спортом не занимается. Большинство занимается декорацией. Тратить деньги на ИПО им жалко.
Если б ответственный по ИПО в РКФ занял бы жёсткую позицию (никто ведь не заставлял РКФ проходить акредитацию в Минспорте), то какие-то средства на спорт можно было бы вытрясти. Но этот ответственный назначается самой РКФ. Естественно назначат самого нетребовательного, на всё согласного.
А вот если б он был делегирован со стороны спортсменов, с ним бы пришлось считаться. А чтобы его делегировать, нужно сначала объединиться и провести собрание. Создать для начала некое объединение для отстаивания интересов спортсменов внутри РКФ.
Собственно говоря, аналогично РСВНО - организация, отстаивающая интересы овчаристов внутри РКФ. Другое дело, что его руководство со своими обязанностями не справляется. Но тут надо сменить верхушку.
Рано или поздно создавать ипошную федерацию всё равно придётся.

 Отправлено: 20.07.10 13:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Рано или поздно создавать ипошную федерацию всё равно придётся.

Лутше рано,а то потом мне под старость это не нужно будет

 Отправлено: 20.07.10 23:26. Заголовок: Евгений пишет: Лутш..

Евгений пишет:

цитата:

Лутше рано,а то потом мне под старость это не нужно будет

Для создания организации не хватает малого - осознание массами необходимости этого. Нужно ещё несколько провалов на международном уровне, чтобы народ начал задумываться.
Кроме того, необходим лидер, который мог бы эту организацию возглавить и, главное, захотел бы ею заниматься. Если такой человек найдётся, я готов оказывать ему содействие.
Существующая ныне система группировок не очень способствует объединению.

 Отправлено: 20.07.10 23:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Существующая ныне система группировок не очень способствует объединению.

Комужь охота подчинятся,все сами с сусами,да безспорно нужен лидер,чтоб двигать такое дело

 Отправлено: 21.07.10 00:22. Заголовок: Евгений пишет: Кому..

Евгений пишет:

цитата:

Комужь охота подчинятся,все сами с сусами,да безспорно нужен лидер,чтоб двигать такое дело

Речь идёт не о командире, а скорее о "толкаче", способным выбить средства и о переговорщике, умеющим договариваться.

 Отправлено: 21.07.10 11:45. Заголовок: Ну это понятно...но ..

Ну это понятно...но нужно что бы он и в нашем спорте разбирался

 Отправлено: 21.07.10 11:54. Заголовок: Евгений пишет: Ну э..

Евгений пишет:

цитата:

Ну это понятно...но нужно что бы он и в нашем спорте разбирался

Это должен быть лично заинтересованный в ИПО человек - спортсмен или тренер. Из тех, с кем я знаком (пусть не близко), это - Лысенков. Тем более, сейчас он безусловный лидер в ИПО в нашей стране.
Человек, способный извиниться за собственную ошибку, достоин большего уважения, чем ещё не успевший ошибиться.