Отправлено: 05.03.10 12:25. Заголовок: Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? (продолжение)

При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым.
Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться.

Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет.

Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы.
Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология).

Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти.
Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники.
И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.

 Отправлено: 09.03.11 14:19. Заголовок: Iron пишет: А Вы зн..

Iron пишет:

цитата:

А Вы знакомы с ВК и знаете какое у него образование и какие книжки в детстве читал?

Понятия не имею, кто такой ВК. Знаю только, что он выходит из Н.Новгорода (или области). Но очень просто по его постам делать выводы о его биологическом образовании (его отсутствии).
Человек не спорит о конкретных вещах, потому что боится быть уличённым в некомпетентности.

 Отправлено: 09.03.11 20:07. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Самое страшное, никто тогда ему в дискуссии не сделал замечание, что мужик, ты чушь несёшь... Изрекать ахинею - нормальное явление в среде так называемых "ИПОшников".

А зачем? Ну, нравится людям называть вещи не своими именами, пусть называют. Многие результативные спортсмены у нас в стране, тоже называют все не пойми как (для моего уха), что это меняет? Возможно, им нравится считать, что в ИПО есть, что-то новое, передовое, ранее не изученное и не описанное. Ну, пусть так и считают, лишь бы работали.

 Отправлено: 09.03.11 20:25. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Ну, пусть так и считают, лишь бы работали.

Да как могут они работать, если они не понимают самых основ? Термины лишь запутывают восприятие. Главное - непонимание. Если для многих существует только один "добычный" инстинкт, а любая агрессия - проявление трусости или неуверенности.
В таком случае получается, что ИПО специально отбраковывает сильных не игровых собак. Зачем ИПО тогда нужен для разведения? Выявлять добронравных собак-компаньонов? Пригодных только к трепанию амуниции?
К счастью, это не так. Среди собак, добившихся в ИПО успеха, много действительно рабочих собак, без кавычек.

 Отправлено: 09.03.11 20:42. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Зачем ИПО тогда нужен для разведения? Выявлять добронравных собак-компаньонов? Пригодных только к трепанию амуниции?

В разведение можно обойтись и без ИПО. И вообще, каждый заводчик имеет свои критерии отбора. А собаки убойно работающие на амуницию, но при этом не способные работать по человеку, были во все времена (ранее их называли тряпичниками).

 Отправлено: 09.03.11 23:31. Заголовок: Снеговской пишет: А..

Снеговской пишет:

цитата:

А собаки убойно работающие на амуницию, но при этом не способные работать по человеку, были во все времена

А они такие нужны? Т.е., собаки-компаньоны, конечно, нужны (поиск взрывчатки, наркотиков и т.д.), но причём тут работа на защите?

googy пишет:

цитата:

А чем дразнить собираетесь?

Сам не пойму. Но злятся ведь!
googy пишет:

цитата:

Пока что вы дразните только несоответствием величины собственного апломба и мизерностью реальных результатов.

В нашей стране, к сожалению, мало у кого лучше.
googy пишет:

цитата:

Я вот предложил вам поспорить, что ни на одном старте, ваша собака не наберет больше 80 в каждом из трех разделах, вы отказались. Имеете право.

Я не буду спорить. Я буду набирать. Но в среднем не по 80, а значительно больше. Первая прикидка в этом году вселяет в этом уверенность.
googy пишет:

цитата:

Но я все-же понаблюдаю за вашими результатами, не из вредности, а ради собственного интереса.

Всё это замечательно. Но опять должен Вас спустить с небес на землю: в данной теме мы обсуждаем не мои персональные успехи в спорте (для этого есть соответствующая тема), а вопрос о терминологии, принятой в науке и у некоторых "ИПОшников". И как терминология соотносится с восприятием реальности.

 Отправлено: 10.03.11 00:17. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А они такие нужны?

Мне и моим клиентам, нет, а кому-то, возможно, и нужны. Говорят, тяжело жить с социально "опасной" собакой. Возможно в мегаполисе так оно и есть, но я не живу в нем, и мой потребитель желает видеть собаку, которая реально охраняет двор и имущество, надежна, адекватна и неприхотлива. Как говорится, кто платит, тот и заказывает музыку.

 Отправлено: 10.03.11 00:34. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Возможно в мегаполисе так оно и есть, но я не живу в нем, и мой потребитель желает видеть собаку, которая реально охраняет двор и имущество, надежна, адекватна и неприхотлива. Как говорится, кто платит, тот и заказывает музыку.

В Подмосковье также НО берут в основном не искать попавших в лавину туристов, а для охраны дома. А для выставок разведенцы покупают собак друг у друга, обывателям выставки не нужны.
О немецкой овчарке уже пошла слава как о не пригодной к охране собаке. Люди переходят на кавказов и азиатов.
И вот некоторые "ИПОшники" упорно доказывают, что агрессия к человеку - от трусости, что немецкая овчарка должна только охотиться за рукавом. Схватила - и убежала. Вот это то, что нужно.

 Отправлено: 10.03.11 23:35. Заголовок: У немцев на ИПО выст..

У немцев на ИПО выступает много очень хороших сильных по характеру собак. Тот же Эрик. Не "добычных", а настоящих рабочих. Они способны выдерживать очень сильное давление и вообще выдерживать психологическую нагрузку. Работать по-настоящему в стрессовых условиях.

Когда наши "ИПОшники" берут для подготовки игровых спортивных собак, им легче их готовить на игру. Такие собаки очень хорошо работают в привычных или облегчённых условиях, показывают высокий результат. Но непривычные условия, неожиданные трудности способны полностью разрушить казалось бы прочные навыки. Собаки начинают лепить непонятные ошибки, а то и вообще отказываются работать.

 Отправлено: 08.01.12 11:01. Заголовок: Последний чемпионат ..

Последний чемпионат мира WUSV в Борисполе полностью подтверждает мои слова. Многие собаки, подвергшиеся жёсткому давлению фигуранта в разделе С, стали ошибаться, нервничать. Многие зависли на отпускании, потеряв много баллов, у некоторых дело закончилось дисквалификацией (за неотпуск).
На мой взгляд, уже ясно видится тенденция создавать на ЧМ WUSV условия более сложные, чем на обычных соревнованиях. Логика в этом есть - сильнейший может быть выявлен только в самых сложных, непривычных условиях.
Чем больше будут отличаться российские соревнования от международных (прокладка следа, количество зрителей на стадионе, размер стадиона, работа фигурантов, жёсткость судейства), тем труднее нам придётся на ЧМ.
Это понимают только опытные спортсмены. Подавляющее большинство ИПОшников воспринимают участие в зарубежных соревнованиях само по себе величайшим спортивным достижением. Какая там победа, набрать квалификацию на ЧМ - уже супер результат!
Каковы амбиции, таковы и достижения.
Когда появятся спортсмены с амбициями победить ЧМ, им придётся не только пользоваться готовыми игровыми наработками, а изобретать собственные методики, с помощью которых показывать результаты в непривычных, экстремальных условиях. Такова реальность - хочешь быть первым, научись добиваться то, что не могут делать соперники.
В русской школе дрессировки можно очень многое почерпнуть.

 Отправлено: 08.11.13 01:06. Заголовок: Валерий Гаврилин Вы ..

Валерий Гаврилин Вы делите дрессировку на ИПОшную и ОКДшную?

 Отправлено: 08.11.13 09:31. Заголовок: Omen пишет: Валерий..

Omen пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин Вы делите дрессировку на ИПОшную и ОКДшную?

Нет. Я вижу разные школы дрессировки, с разными методиками. Вижу разные школы судейства. Разные подходы к тому, что требуется от дрессированной собаки.
Возможность использования всего комплекса методик может дать большое преимущество.
Класс дрессировщика во многом определяется, как точно он определит самый эффективный способ достижения своей цели.

 Отправлено: 09.11.13 05:18. Заголовок: Валерий Гаврилин Зна..

Валерий Гаврилин Значит вы делите дрессировщиков на ИПОшников и ОКДшников.

 Отправлено: 09.11.13 08:25. Заголовок: Omen пишет: Значит ..

Omen пишет:

цитата:

Значит вы делите дрессировщиков на ИПОшников и ОКДшников.

А кто же тогда я?

 Отправлено: 09.11.13 13:44. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А кто же тогда я?

Не знаю. Но в ключевом посте вы однозначно разделяете "спортсменов- ИПОшников" и себя- приверженца "отечественной школы".

 Отправлено: 09.11.13 21:30. Заголовок: Omen пишет: Но в кл..

Omen пишет:

цитата:

Но в ключевом посте вы однозначно разделяете "спортсменов- ИПОшников" и себя- приверженца "отечественной школы"

Так называемые "ипошники" и реальные специалисты по IPO - люди совершенно разные.

Я себя отношу к просто дрессировщикам, знающим все школы дрессировки и владеющих разными методами.
Разные задачи требуют разных инструментов. Надо владеть всеми, которые могут пригодиться.

 Отправлено: 09.11.13 21:46. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Так называемые "ипошники" и реальные специалисты по IPO - люди совершенно разные. Я себя отношу к просто дрессировщикам, знающим все школы дрессировки и владеющих разными методами. Разные задачи требуют разных инструментов. Надо владеть всеми, которые могут пригодиться

Не знаю. На мой взгляд не имеет смысла знать ВСЕ ШКОЛЫ ДРЕССИРОВКИ. Принцип у любой дрессировки один, только подходы отличаются.

 Отправлено: 10.11.13 00:25. Заголовок: Omen пишет: Принцип..

Omen пишет:

цитата:

Принцип у любой дрессировки один, только подходы отличаются.

Ошибаетесь. Когда я читал лекции на кинологических курсах, я подробно разбирал слушателям разные школы дрессировки, разные подходы. Там были принципиальные различия.

Поверьте, знать лучше побольше. Может пригодиться в любой момент.

 Отправлено: 22.11.13 18:45. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Там были принципиальные различия.

Различие в подходах или в самом принципе?

 Отправлено: 22.11.13 20:38. Заголовок: Omen пишет: Различи..

Omen пишет:

цитата:

Различие в подходах или в самом принципе?

В подходах, но иногда и в самом принципе. Например, взять обучение хождению рядом по полицейскому методу (начало 20 века). Тогда они не слышали ни про Скиннера, ни про контрастный метод дрессировки.

 Отправлено: 22.11.13 21:50. Заголовок: О как. Я считал, что..

О как. Я считал, что принцип дрессировки он один- целенаправленное формирование поведения путем сознательного оказания биологически важных воздействий. Поделитесь другими.