Отправлено: 05.03.10 12:25. Заголовок: Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? (продолжение)

При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым.
Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться.

Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет.

Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы.
Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология).

Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти.
Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники.
И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.

 Отправлено: 20.02.11 12:51. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Язык этот очень беден.

Он навязан, для многих -помогает скрыто безграмотность, запудрить мозги занимающимся, то есть -псевдонаучен...
И это серьезнейшая проблема...
Валера, как видишь, я все-таки молодец....Не схулиганила, как обычно....Потому что на улице, несмотря на морозы, приходит потихонечку весна....

 Отправлено: 20.02.11 21:51. Заголовок: Lynxie пишет: Вообщ..

Lynxie пишет:

цитата:

Вообщето это общепринятая терминология спортивного мира.

Я этого как-то не заметил. Мои знакомые немцы её не использовали.

Lynxie пишет:

цитата:

На Чемпионате мира общаясь со спортсменами из других стран Вы на каком языке общаетесь и какую терминологию используете?

В основном мы общаемся на немецком (Ирина переводит). "Общепринятую терминологию" не использовали.
Lynxie пишет:

цитата:

А знание этой терминологии позволяет общаться со спортсменами всего мира на понятном обеим сторонам языке.

Я как раз и отмечал, что русские, используя эту терминологию в русском языке, сами не понимают, что говорят.
Вместо того, чтобы подробно описать взаимоотношения проводника и собаки, употребляют пару фраз о выраженности социального инстинкта. А то и вообще слово "социальный" забывают вставить, так что получается полная чушь.

 Отправлено: 20.02.11 21:57. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Он навязан, для многих -помогает скрыто безграмотность, запудрить мозги занимающимся, то есть -псевдонаучен...

Я заметил. Когда предлагаешь описать то же самое, но на понятном русском языке, люди теряются. Начинает вырисовываться, что прежде сказанное - далёкая от реальности грубая схема.

Видимо, я единственный, кто способен честно сказать, что эта "общепринятая терминология" вносит только путаницу и напускает туману. Остальные стараются как можно больше употреблять "научных" терминов.

 Отправлено: 21.02.11 09:24. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Остальные стараются как можно больше употреблять "научных" терминов.

Да черт с ним, если есть результат!
Но результатов часто не бывает.....
Вспомни "родоначальника" ИПО еще в Ильинке....С тех пор ничего не изменилось -терминологии много, а результатов нет и не было никогда....
Но уверяю тебя,"современные" тренеры по ИПО прибегая тоже, к терминологии, тем не менее могут прямо сказать -позанимайтесь еще, у меня еще крыша на доме не готова.
Вобщем, тоже самое....

 Отправлено: 21.02.11 10:48. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

С тех пор ничего не изменилось -терминологии много, а результатов нет и не было никогда...

Не соглашусь. Реально результаты выросли. Увеличилось количество спортсменов. Сейчас уже появилась конкуренция на место в пятёрке.

К сожалению, щеголять модными и не очень понятными словами модно было всегда. Особенно смешно, когда этими терминами козыряют люди, которые признаются, что сами они - не дрессировщики.

 Отправлено: 21.02.11 17:48. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Он навязан, для многих -помогает скрыто безграмотность, запудрить мозги занимающимся, то есть -псевдонаучен

Только хотела написать... Обычно, чем больше разглагольствований "о состоянии собаки", тем хуже результат в дрессировке
Алла Чекушева пишет:

цитата:

Но уверяю тебя,"современные" тренеры по ИПО прибегая тоже, к терминологии, тем не менее могут прямо сказать -позанимайтесь еще, у меня еще крыша на доме не готова.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Увеличилось количество спортсменов.

И только...

 Отправлено: 21.02.11 21:24. Заголовок: WWW пишет: Обычно, ..

WWW пишет:

цитата:

Обычно, чем больше разглагольствований "о состоянии собаки", тем хуже результат в дрессировке

Обычно такое укладывается в простенькую и известную схемку:
Кто хочет, тот ищет возможности, кто не хочет -ищет причины...
Дрессировка, ее результаты, спорт -как раз здесь!
Тренерский состав -прямо картина маслом.

 Отправлено: 21.02.11 23:29. Заголовок: Виртуозное употребле..

Виртуозное употребление немецкого сленга, является не отемлемым и обязательным навыком настоящего дрессировщика.
С помощью немецких терминов, гораздо легче дать понять хозяину собаки, что он, лошара, попал именно туда куда надо, а не забрел к Васе Пупкину, за 150 руб. занятие.
Что повезло ему несказанно, попасть к большому спицилисту своего дела, серьезному зоопсихологу и прохфессору дрессировки и платить 500 руб./занятие это ему за счастье будет.
Хозяин зомбированый обилием немецких терминов и команд, стесняется задавать лишние вопросы, что бы не выглядеть идиотом перед таким светилом кинологии.
Но сам старается запомнить несколько слов и на работе, во время перекура удивляет коллег какой нибудь фразой о смене мотиваций во время фрустраций, а через месяц, на любом кинологическом форуме, он чувствует себя как рыба в воде, участвует в обсуждениях, дает советы, спорит безапелляционно.
А что-бы было, говори и командуй он на русском языке... Нее это не серьезно.
Учите все немецкие термины, и будет вам гут!

 Отправлено: 22.02.11 00:47. Заголовок: googy пишет: А что-..

googy пишет:

цитата:

А что-бы было, говори и командуй он на русском языке... Нее это не серьезно. Учите все немецкие термины, и будет вам гут!

Могу даже предложить гимн дойчелюбивых собаководов.

BLAUE VAGON

Блауе вагон бежит и швингает
И дер шнельцуг набирает ход
А варум же этот день фершвиндает
Золь он зих хинциен целый год

Тепихом – тепихом дальний вег стелится
И упирается в блауер химелёк
Едому – едому в бессере глаубится
Ролится – ролится блауер цуганёк

Если креньканули вы кого то зря
То календер декнет этот блат
К новым абендтоерам спешим друзья
Лос – гиб газу, швухтель Арафат

Тепихом – тепихом дальний вег стелится
И упирается в блауер химелёк
Едому – едому в бессере глаубится
Ролится – ролится блауер цуганёк

Алигатор Гена на хубшраубе
Цайганёт умзонстно мне кино
Он зашенькает меня Якутами
Чукчами и даже Эскимо

Тепихом – тепихом дальний вег стелится
И упирается в блауер химелёк
Едому – едому в бессере глаубится
Ролится – ролится блауер цуганёк

 Отправлено: 22.02.11 16:48. Заголовок: googy пишет: С помо..

googy пишет:

цитата:

С помощью немецких терминов, гораздо легче дать понять хозяину собаки, что он, лошара, попал именно туда куда надо, а не забрел к Васе Пупкину, за 150 руб. занятие

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

BLAUE VAGON

Отпад

 Отправлено: 22.02.11 18:47. Заголовок: WWW пишет: Отпад Ч..

WWW пишет:

цитата:

Отпад

Чтобы оценить юмор, надо хотя бы чуть-чуть владеть немецким языком.

Чтобы смеяться над "общепринятым" языком международных (виртуальных в основном) дрессировщиков, надо немного знать физиологию ВНД и поведение.
Настолько представления о собаке, как о каком-то механизме с инстинктами вместо приводных ремней, далеки от реальности, что рассуждения о фрустрациях и переходе из одного состояния в другое <\/u><\/a> вызывают смех.

 Отправлено: 23.02.11 11:45. Заголовок: Кто автор этого бесс..

Кто автор этого бессмертного произведения?

 Отправлено: 23.02.11 12:47. Заголовок: googy пишет: Кто ав..

googy пишет:

цитата:

Кто автор этого бессмертного произведения?

Автор - Пушкин. Серьёзно.

http://www.strannik.de/quelia/album.htm

Рекомендую также песенку про кузнечика и про серенького козлика.


SCHTEINBOCKU PISEZ
Жил-был у гроссмуты маленький штайнбок
Жил-был у гроссмуты маленький штайнбок

Штайнбоку писец
Вздумалось штайнбоку в вальде шпацирен
Вздумалось дэм серенький в вальде шпацирен

Штайнбоку писец
Анграйфали штайнбока серые вольфы
Анграйфали штайнбока шреклиге вольфы

Попался козел
Бабка козлятину очень любила
Старая штайнбока с браем сварила

Штайнбоку писец
Хойлит старуха - ведь нет больше зона
А был он фанатом Иоськи Кобзона

Дэм серенькому писец
Остались от фляйштрега хорны унд байны
Хоть мог быть космонавтом и фюрать комбайны

Инзекту писец

А строчка про космонавта - провидческая.

 Отправлено: 23.02.11 13:02. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мои знакомые немцы её не использовали.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В основном мы общаемся на немецком (Ирина переводит). "Общепринятую терминологию" не использовали.

Какую же терминологию использовали те немцы, с которыми Вы общались???? Обычно почти все немцы пользуются одинаковой терминологией, особо большой разницы я не заметила в терминах, и все друг друга понимают. Это и есть "общепринятая терминология", просто на немецком языке.

 Отправлено: 23.02.11 15:12. Заголовок: Lynxie пишет: Какую..

Lynxie пишет:

цитата:

Какую же терминологию использовали те немцы, с которыми Вы общались?

Немцы разговаривали на обычном немецком языке. Например, Фриц Биллер при нас общался с Йенцем Фишбахом. У того собака не сделала отпускание (2009 г. -BSP). Фишбах в своё время стал после Биллера работать с Балко Мёрфельдер Ланд (был с ним на прюфунге вторым), поэтому они были очень хорошо знакомы. А с нынешним кобелём Фишбах занимался вместе с Цанком (помогали друг другу).
Так вот Биллер рассказывал расстроенному Йенцу, что надо делать с собакой, чтобы восстановить отпуск. Он говорил конкретные вещи, алгоритм решения проблемы. И разных терминов типа фрустрации и действия инстинктов не употреблял. Они ему просто ненужны. Кстати, в 2010 г. отпускание собаки у Йенца было безупречное. Я бы сказал, излишне быстрое после лобовой.
Когда мы были на площадках и общались с дрессировщиками, они тоже говорили совершенно конкретные вещи, а не пытались теоретизировать. Мастера никому не доказывают своё знание теории дрессировки глубокомысленными изречениями.

 Отправлено: 23.02.11 15:46. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда мы были на площадках и общались с дрессировщиками, они тоже говорили совершенно конкретные вещи

Интетесно, они называли команды на немецком "aus", "platz" и т.д. или обходились без этой тернинологии, называя все обычныи словами? Использовали ли слова "мотивация/желание", "триб", "коррекция" и т.д.? Или же
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Немцы разговаривали на обычном немецком языке

Не используя вообще КИНОЛОГИЧЕСКУЮ терминологию (такой разговор между специалистами мне трудно представить, разве что разжевывение ситуации в дестком саду, когда деткам пытаются простыми словами, которые они уже выучили, обьяснить, что делает собачка).
Вам лично непонятны значение терминов "фрустрация" и "инстинкт" или есть еще какие-то непонятные слова?

 Отправлено: 23.02.11 16:34. Заголовок: Lynxie пишет: Интет..

Lynxie пишет:

цитата:

Интетесно, они называли команды на немецком "aus", "platz" и т.д. или обходились без этой тернинологии, называя все обычныи словами?

Как это ни странно, немцы говорили по-немецки. И команды давали на немецком языке.
Lynxie пишет:

цитата:

Использовали ли слова "мотивация/желание", "триб", "коррекция" и т.д.?

Естественно, они использовали разные немецкие слова, в том числе "желание", "побуждение" (кстати, Вы не заглядывали в словарь, не смотрели, что одно из значений слова der Trieb - мотивация?), "исправление" и массу других немецких слов. Не знают они русский язык, что с них взять?
Lynxie пишет:

цитата:

Не используя вообще КИНОЛОГИЧЕСКУЮ терминологию (такой разговор между специалистами мне трудно представить, разве что разжевывение ситуации в дестком саду, когда деткам пытаются простыми словами, которые они уже выучили, обьяснить, что делает собачка

Когда немцы говорят по-немецки, это - нормально. Когда русские пытаются говорить на непонятном языке, с непереведёнными словами, употребляя непонятные для них термины, это - смешно. Это - вроде языка современных мигрантов.
Lynxie пишет:

цитата:

Вам лично непонятны значение терминов "фрустрация" и "инстинкт" или есть еще какие-то непонятные слова?

Мне непонятно употребление термина "фрустрация" при наличии массы русских синонимов, понятных всем. Мне непонятно употребление выражения "выраженность социального инстинкта", когда речь идёт о взаимоотношениях конкретного проводника и конкретной собаки.
Что касается разговора по проблемам дрессировки, то пожалуйста, вот пример, как можно обсуждать темы обучения без напускания тумана.
http://shepherdforum.forum24.ru/?1-4-0-00000001-000-0-0-1286573985

И так же между собой общаются мои знакомые немцы. Правда, на немецком.

 Отправлено: 23.02.11 17:28. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда немцы говорят по-немецки, это - нормально. Когда русские пытаются говорить на непонятном языке, с непереведёнными словами, употребляя непонятные для них термины, это - смешно.

Когда много общаешься с иностранцами, то начинаешь мыслить на их языке и их терминологией. В этом нет ничего странного, ведь многие учатся у немцев, много общаются с ними, узнают новые методики у них и пытаясь донести смысл этих методик услышанных от немцев до наших людей нет-нет да и проскакивает немецкая терминология, язык оригинала. Возможно кому-то она и непонятна, это излишек общения между людьми. Стоит просто попросить обьяснить значение проскользнувших слов, если непонятно. Попросите того, от кого услышали слово "фрустрация" обьяснить Вам его значение и вопрос отпадет. А когда начнете понимать значение и в каких ситуациях слово применяется, будет понятно и о чем идет речь.

 Отправлено: 23.02.11 23:42. Заголовок: Lynxie пишет: Когда..

Lynxie пишет:

цитата:

Когда много общаешься с иностранцами, то начинаешь мыслить на их языке и их терминологией.

Не тот случай. Любители козырять импортными словечками как правило иностранными языками не владеют.
Lynxie пишет:

цитата:

Попросите того, от кого услышали слово "фрустрация" обьяснить Вам его значение и вопрос отпадет.

А он сам понимает, что говорит?
Для меня несложно вызубрить десяток новых слов (после первого курса на биостанции мы сдавали сотню растений, зная их признаки определения и названия по-русски и на латыни).
Но скажите, что-нибудь изменится, если я буду ромашку называть матриакарией, а подорожник - плантаго? А зачем это делать, если не пытаться запудрить мозги?

Научные термины следует употреблять в быту лишь тогда, когда не существует их широко употребляемых синонимов.
Lynxie пишет:

цитата:

А когда начнете понимать значение и в каких ситуациях слово применяется, будет понятно и о чем идет речь.

Я понимаю, к сожалению, гораздо больше, чем эти говоруны. И понимаю, когда они несут чушь, используя импортный сленг.
Кстати, такие разглагольствования о внутренних состояниях начинаются тогда, когда дрессировщики не понимают, как решить проблему. А когда понимают, они действуют или руководят действиями.

 Отправлено: 24.02.11 10:56. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А он сам понимает, что говорит?

Ну так Вы его спросите, и будете знать точно ответ!

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я понимаю, к сожалению, гораздо больше, чем эти говоруны.

Назовите уже по имени, кого имеете в виду, а то всех под одну гребенку, непонятно о ком речь, о специалистах привыкших говорить научной терминологией и свободно общающихся на немецком языке, или о тех, кто только стал на путь изучения, но хочет показаться грамотным за счет умных слов. Кого Вы относите к какой категории.