Отправлено: 05.03.10 12:25. Заголовок: Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? (продолжение)

При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым.
Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться.

Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет.

Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы.
Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология).

Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти.
Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники.
И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.

 Отправлено: 16.04.10 22:12. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Существует термин, придуманный дрессировщиками - инстинкт борьбы. Этот термин не имеет биологического смысла. Т.е., не понятно, почему так происходит. Что заставляет собаку бороться с соперником? Поэтому этот термин - неудачный. Я ввёл новый термин - инстинкт самоутверждения, который имеет биологический смысл.

Инстинкт самоутверждения биологического смысла имеет еще меньше, чем инстинкт борьбы. Инстинкт борьбы хотябы напрямую связан с защитным инстинктом, а инстинкт самоутверждения - только с психическими комплексами.

 Отправлено: 16.04.10 22:45. Заголовок: Ёжж пишет: Инстинкт..

Ёжж пишет:

цитата:

Инстинкт борьбы хотябы напрямую связан с защитным инстинктом, а инстинкт самоутверждения - только с психическими комплексами.

Защитный инстинкт (инстинкт самосохранения) - инстинкт уходить от опасности, спасаться бегством. В борьбу вступать только тогда, когда бегство становиться невозможным (эффект загнанной в угол крысы). В советской терминологии - пассивно-оборонительная реакция. О каком инстинкте борьбы Вы говорите?

Инстинкт самоутверждения заставляет вступать в борьбу с соперником (идти навстречу опасности, травмам), чтобы улучшить (не ухудшить) своё место в иерархии.
При очень сильном желании можно считать это всё комплексами, только комплексующий азиат будет руководить своим некомплексующим хозяином, а при необходимости - пускать зубы в ход.
У Пантера, с которым Вы вязали свою суку, тоже психические комплексы?

 Отправлено: 17.04.10 14:21. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Защитный инстинкт (инстинкт самосохранения) - инстинкт уходить от опасности, спасаться бегством.

Вы ничего не попутали? инстинкт самосохрагнения - это лишь одна из составляющих защитного инстинкта, выражающаяся в пассивно-оборонительной реакции. О каком самоутверждении может идти речь, когда взрослая дворняга нападает на идущего без поводка трехмесячного щенка и он истарично визжа начинает контратаковать заведомо более сильного противника? У него есть возможность убежать под ноги хозяину, но он делает это лишь отбив атаку взрослой собаки.
А о каком самоутверждении Вы говорите, когда, весело скакавший с приятелями пес, бросает игру и мчится к лежащему в стороне хозяйскому рюкзаку, заметив подходящего к нему незнакомца? Или тот же пес в четыре месяца, сидя на вагононной полке, хватающий за задницу случайно задевшего сумку, в которой его несли на поезд, проходящего по вагону пассажира.
А о каком самоутверждении можно говорить, когда кошка бросается защищать котят от собаки, с которой никогда не стала бы самоутверждаться, не будь рядом этих малышей?

 Отправлено: 17.04.10 23:04. Заголовок: Ёжж пишет: О каком ..

Ёжж пишет:

цитата:

О каком самоутверждении может идти речь, когда взрослая дворняга нападает на идущего без поводка трехмесячного щенка и он истарично визжа начинает контратаковать заведомо более сильного противника?

Когда дворняга нападает на щенка, это вполне понятная реакция. Она видит в нём будущего соперника, которого неплохо бы подчинить сейчас, пока он беззащитен. Почему щенок контратакует? Потому что убежать не получается (у взрослой собаки скорость выше). При убегании щенок становится полностью беззащитным. Он делает то, что делает загнанная в угол крыса - бросается на врага, ошеломляет его и убегает.
Ёжж пишет:

цитата:

А о каком самоутверждении Вы говорите, когда, весело скакавший с приятелями пес, бросает игру и мчится к лежащему в стороне хозяйскому рюкзаку, заметив подходящего к нему незнакомца?

Здесь как раз можно говорить об инстинкте самоутверждения, который проявляется в утверждении своего права собственности на что-то и отстаивании этого права.

Ёжж пишет:

цитата:

А о каком самоутверждении можно говорить, когда кошка бросается защищать котят от собаки, с которой никогда не стала бы самоутверждаться, не будь рядом этих малышей?

Это уже материнский инстинкт. Зачем мешать божий дар с яичницей?

Вы с таким жаром пытаетесь доказать, что далеко не вся агрессивность связана с инстинктом самоутверждения, как будто я утверждал иное.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не придумал новый термин. Я ввёл новое понятие, объясняющее биологический смысл одного из видов агрессивности животных.

Так как насчёт Пантера? У него какие-то психические комплексы, или это - собака с сильным инстинктом самоутверждения и к тому же очень твёрдый?
Может быть, Вы не успели до вязки оценить характер Пантера?

 Отправлено: 18.04.10 07:14. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда дворняга нападает на щенка, это вполне понятная реакция.

Я говорил не о дворняге, а о том, на кого она напала, а поведение дворняги в данном случае подчинено инстинкту защиты своей территории.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Почему щенок контратакует? Потому что убежать не получается (у взрослой собаки скорость выше).

В этот раз расстояние от щенка до дворняги в несколько раз превышало расстояние до хозяина и щенок не мог этого не оценить. И на утек он бросился только, когда расстояние до "остановленного" врага было уже значительно меньше, чем до защитника и спасителя.

В случае с любителем охраны "наших" вещей поведение подчинено не инстинкту самоутверждения, а инстинкту собственника (термин, известный задолго до введения Вами новой терминологии). Ведь даже, если не удается утвердиться в обладании вещью, желание обладать ею не пропадает. Кстати, этот пес проявлял инстинкт собственника в различных вариантах и сочетаниях с другими составляющими защитного инстинкта. Он защищал неогороженную территорию по воображаемым границам, на дежурстве не позволял без моего разрешения входить в помещение вышедшему на минуту напарнику и даже жена не могла вернуться в спальню, предварительно не полаявшись с ним, если я спал.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это уже материнский инстинкт. Зачем мешать божий дар с яичницей?

Такое проявление материнского инстинкта является частью защитного инстинкта, а не инстинкта самоутверждения.
Я не отрицаю существованеие инстинкта самоутверждения как такового, но я не согласен с вашим желанием подчинить всю жизнь живого организма этому инстинкту. Это, опять же, лишь одно из проявлений защитного инстинкта, о чем говорили ученные, впервые введшие в обиход этот термин. Боюсь, что этот инстинкт более присущь Вам, чем собакам, чья эмоциональность, к счастью, не всегда развита до такой степени, чтобы комплексовать по какому-либо поводу. Хотя, прециденты бывают, что всегда мешает работе с такой собакой.

 Отправлено: 18.04.10 09:23. Заголовок: Ёжж пишет: В случае..

Ёжж пишет:

цитата:

В случае с любителем охраны "наших" вещей поведение подчинено не инстинкту самоутверждения, а инстинкту собственника (термин, известный задолго до введения Вами новой терминологии). Ведь даже, если не удается утвердиться в обладании вещью, желание обладать ею не пропадает.

Боюсь, инстинут собственника - очень широкое понятие. Если собака охраняет кусок мяса, это - пищевой инстинкт. Если она охраняет собственных щенков, это - материнский инстинкт.
А если она охраняет палку, которые сотни вокруг валяются никому не нужные, но которую она отняла у другой собаки (другого щенка)? Опять мы задаём вопрос, в чём заключается биологический смысл этой реакции? Зачем собаке эта палка? Потому что эта палка является призом борьбы (пусть игровой) с другой собакой. С другой стороны - вызовом (ну-ка отнимите у меня!). Если никто на эту палку покушаться не будет, собака сама её бросит. Мы видим, что сама по себе эта палка для неё ценности не представляет. Собаке интересно выиграть борьбу за обладание этой палкой, доказать свою способность отстоять право обладания этой вещью (абсолютно не нужной ей). Таким образом, мы видим, что смыл этой реакции - утвердить себя во взаимоотношениях с окружающими.

Ёжж пишет:

цитата:

Я не отрицаю существованеие инстинкта самоутверждения как такового, но я не согласен с вашим желанием подчинить всю жизнь живого организма этому инстинкту.

Вся жизнь, конечно, не подчинена только инстинкту самоутверждения, как не подчинена только половому инстинкту (привет Фрейду!), но оба они играют не последние роли в поведении человека и животных. Более того, очень связаны. В самом деле, высокое положение в иерархии даёт человеку и животному возможность обладать большим количеством самок, иметь при выборе преимущество.

Ёжж пишет:

цитата:

Это, опять же, лишь одно из проявлений защитного инстинкта, о чем говорили ученные, впервые введшие в обиход этот термин.

По большому счёту все инстинкты животного являются защитным инстинктом - инстинктом, заставляющий организм выжить самому и оставить потомство (выжить виду). Когда мы говорим о биологическом смысле чего-либо, мы как раз и пытаемся разобраться, как это соотносится с основным инстинктом живых существ.

Ёжж пишет:

цитата:

Боюсь, что этот инстинкт более присущь Вам, чем собакам, чья эмоциональность, к счастью, не всегда развита до такой степени, чтобы комплексовать по какому-либо поводу.

Я не отрицаю, что у меня, как и большинства людей инстинкт самоутверждения достаточно развит. А вот комплекы возникают, когда желание есть, а рессурсов организма - недостаточно.
Возьмём, например, соревнования. Выиграть хотят все (для некоторых выигрышем могут быть какие-то локальные результаты), по крайней мере, достойно выступить. Чем больше инстинкт самоутверждения, тем выше поставленная цель. Но Олимпиаду или чемпионат мира выигрывает только один, у кого есть не только желание, но и физические возможности (плюс иногда везение). Комплексы - у "вечно вторых". А также у тех, которые выиграть бы хотели, но не способны подчинить свою жизнь одной цели. Вот им и приходится рассказывать, что нет возможности тренироваться, нет инвентаря (в нашем спорте - достойных собак, сильных фигурантов). Что соперникам подсудили и т.п.
Я же писал, что такое стресс с физиологической точки зрения, когда существует сильная потребность а возможности её удовлетворить у организма нет.
Ну а когда нет никаких потребностей что-то кому-то (или самому себе) доказывать, то такие люди прекрасно живут на своей иерархической ступеньке. Часто - в качестве половичка.

Так как насчёт Пантера? У него какие-то психические комплексы, или это - собака с сильным инстинктом самоутверждения и к тому же очень твёрдый?
Может быть, Вы не успели до вязки оценить характер Пантера?

 Отправлено: 18.04.10 18:49. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А вот комплекы возникают, когда желание есть, а рессурсов организма - недостаточно.

Комплексы возникают не только от недостатка ресурсов организма. "Видит око, да зуб не ймет". Вы и сами тут об этом пишите.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Так как насчёт Пантера?

Что ж Вам так Пантер-то дался и вязка моей суки с ним?

 Отправлено: 18.04.10 19:05. Заголовок: Ёжж пишет: Валерий ..

Ёжж пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: А вот комплекы возникают, когда желание есть, а рессурсов организма - недостаточно. Комплексы возникают не только от недостатка ресурсов организма. "Видит око, да зуб не ймет". Вы и сами тут об этом пишите.

В данном случае не хватает рессурсов организма - руки коротки, дотянуться не получается.

Ёжж пишет:

цитата:

Что ж Вам так Пантер-то дался и вязка моей суки с ним?

Потому что Пантер является прекрасным примером кобеля с сильно развитым инстинктом самоутверждения.
Вы не можете не знать эту собаку, поскольку вязали с ним свою суку. И я имел возможность за ним неоднократно наблюдать.
Вы считаете, что Пантер страдает психическими комплексами?

 Отправлено: 19.04.10 01:49. Заголовок: Lynxie Вот отдельные..

Lynxie

цитата:

Вот отдельные отрывочки дрессировки

Можно высказать мнение о Вашем видео ? Собака молодец ! А Вы как-то неуверено и сковано себя ведете , кажется , что если сделаете лишнее движение -собака сорвется !

 Отправлено: 19.04.10 07:16. Заголовок: Да проводник деревян..

Да проводник деревянный, сильно портит впечатление от собаки.

 Отправлено: 19.04.10 09:02. Заголовок: но однако этот прово..

но однако этот проводник смог подготовить самостоятельно собаку до данного уровня (собаке год). Значит не совсем деревянный

 Отправлено: 19.04.10 09:05. Заголовок: Мы говорим о впечатл..

Мы говорим о впечатление проводник+собака, не умаляя достоинств ни того ни другого.

 Отправлено: 28.04.10 08:42. Заголовок: Людмила пишет: Мы г..

Людмила пишет:

цитата:

Мы говорим о впечатление проводник+собака, не умаляя достоинств ни того ни другого.

Мне кажется, следует разделять саму дрессировку и демонстрацию работы собаки. Т.е., есть прекрасные дрессировщики, способные очень хорошо подготовить собаку. Но на соревнованиях они теряются, начинают делать ошибки, путая и себя и собаку. В результате впечатление от выступления (и баллы) не очень хорошее.

На летнее многоборье пробовали приводить лёгкоатлетов и давать им готовых собак. Ничего не получалось.

 Отправлено: 28.04.10 08:51. Заголовок: Ошибки все делают, н..

Ошибки все делают, но стиль презентации никуда не денется.

 Отправлено: 28.04.10 09:26. Заголовок: Людмила пишет: Ошиб..

Людмила пишет:

цитата:

Ошибки все делают, но стиль презентации никуда не денется.

Есть люди, способные красиво преподнести даже очень среднюю собаку, а есть, проигрывающие из-за собственных нервов даже с хорошо готовой.
К первой группе я отнесу Томаса Лаппа. Я восхищался, как он в 2008 г. на прюфунге ухитрился выступить на разделе В.
Я не уверен, что он - великий дрессировщик, но спортсмен - да.

 Отправлено: 28.04.10 09:42. Заголовок: У многих спортсменов..

У многих спортсменов есть дрессировщики.

 Отправлено: 28.04.10 09:59. Заголовок: Нэмо пишет: А Вы ка..

Нэмо пишет:

цитата:

А Вы как-то неуверено и сковано себя ведете , кажется , что если сделаете лишнее движение -собака сорвется !

Людмила пишет:

цитата:

Да проводник деревянный, сильно портит впечатление от собаки.

Нет, собака не сорвется, но своей "деревянностью" я держу собаку в постоянном напряжении (ожидание коррекции, боязнь совершить ошибку). Собака контролирует каждую часть своего тела. Там можно много чего подглядеть в тренинге (для чего рука и плечо и как собака на руку и плечо реагирует). Это тренировки, а не презентация собаки. К презентации собаку надо подвести, и поведение проводника там будет иное, однако собака будет отслеживать еле заметные жесты на те или иные команды, которых не увидит ни зритель, ни судья. Да, подсказки собаки, но без них в большом спорте уже никуда. Уже мало чтобы собака просто села или лягла, она должна сесть моментально и ровно, лечь тормозя подбородком об землю и т.д.

 Отправлено: 28.04.10 10:02. Заголовок: Lynxie У этой собак..

Lynxie
У этой собаки есть дрессировки БХ, ОКД?

 Отправлено: 28.04.10 11:49. Заголовок: Людмила, есть ВХ, н..

Людмила,
есть ВХ, но буду его переставать, в раб. книжку оно не пошло (собаке на момент сдачи не было года).

 Отправлено: 28.04.10 12:30. Заголовок: Ну какая уж тут раб ..

Ну какая уж тут раб книжка, если БХ с 15 месяцев. Удачи на сдаче и баллов побольше.