Отправлено: 05.03.10 12:25. Заголовок: Российские "ипошники": патриоты или безродные космополиты? (продолжение)

При обсуждении на нашем форуме методик отработки некоторых приёмов IPO я столкнулся с пренебрежением к наработкам отечественной школы дрессировки, которая совсем ещё недавно высоко ценилась в мире. Так называемые "ипошники" изучают теорию дрессировки исключительно на семинарах зарубежных специалистов и по плохо переведённым книгам импортных авторов. Они используют свой особый сленг из иностранных слов, которые сами не очень понимают. Команды дают по-немецки, научные термины употребляют в непереведённом виде (не зная о существовании русских аналогов). Рассуждают о философии IPO, непонятной непосвящённым.
Зато они не знают сильнейшие стороны отечественной школы. А нам есть чем гордиться.

Гениальный русский дрессировщик Владимир Дуров разработал вкусопоощрительный метод дрессировки, с помощью которого он достиг поистине сказочных результатов. Между прочим этот метод с небольшим изменением используется и сейчас. Только вместо лакомства применяется мотивировочный предмет.

Понятие условный рефлекс и теорию их выработки разработал величайший русский учёный И.П.Павлов. Эти рефлексы так и называются - классические, или павловские условные рефлексы.
Нельзя не упомянуть и других отечественных учёных, внёсших свой вклад в теоретические основы дрессировки - Л.В.Крушинский, П.К. Анохин, Э.А. Асратян, П.В.Симонов. Из зарубежных по вкладу в это направление науки рядом с ними можно поставить только двух замечательных учёных - Скиннера (инструментальные рефлексы) и Лоренца (этология).

Желание подойти к уровню подготовки немецких собак по IPO само по себе похвально. Но, копируя оригинал, невозможно его превзойти.
Целью русского спортсмена на международных соревнованиях не может быть только выглядеть не хуже всех и набрать квалификацию (как у жителя Африки на олимпийских лыжных гонках). Нашей целью может быть только одна - побеждать. А чтобы побеждать, нужно иметь какие-то преимущества, то, что не имеют соперники.
И российская школа дрессировки имеет свои преимущества, которые мы обязаны использовать.

 Отправлено: 13.07.10 15:36. Заголовок: И добавлю!!! В той ..

И добавлю!!!
В той фразе про инстинкт, что собака держит его на достаточном уровне - это понятно любому хорошему спортсмену. Если Вы это не поняли, то вам еще учиться и учиться!!! т.к. каждый общий комментарий работы собаки должен содержать информацию о состоянии инстинкта, а под инстинктом понимают желание работать, потому что это социальный инстинкт плюс мотивация.

 Отправлено: 13.07.10 17:09. Заголовок: Вообще всё это назыв..

Вообще всё это называется проще -баланс...а уж в какую сторону его перегнёте...туда и упадёте

 Отправлено: 13.07.10 17:12. Заголовок: Блондинка в законе п..

Блондинка в законе пишет:

цитата:

под инстинктом понимают желание работать, потому что это социальный инстинкт плюс мотивация.

Давайте рассуждать. Инстинкты или сложные безусловные рефлексы - генетически детерминированные действия животного, направленные на удовлетворении какой-то потребности (в том числе - сохранения вида). Собака - животное социальное, т.е. живёт в обществе. Разумеется, она обладает социальным инстинктом - т.е. должна адекватно себя вести в обществе, жить и взаимодействовать в коллективе.
Если рассматривать взаимодействие проводник-собака, то вполне можно эти взаимоотношения выделить как разновидность социальных взаимоотношений по типу вожак стаи-рядовой член стаи. Выраженность социального инстинкта проявляется в том, насколько слаженно работает пара, насколько чётко выполняет младший приказы старшего. Пока всё правильно?
Желание работы - то, с каким отношением собака выполняет приказы. Если с удовольствием, ей нравиться слушаться, то мы говорим, что собака работает с желанием. С чем связано желание работы?
Теперь уже нужно говорить о мотивации. Мотивация возникает тогда, когда у организма существует какая-то потребность, и он эту потребность ощущает и стремится удовлетворить. В данном случае мотивация может быть не одна, а несколько.
Потребность общения, игры.
Пищевая мотивация.
Защитная мотивация (выполнения команд, чтобы не получить наказания от вожака).

Таким образом, при работе на послушании, действует не один инстинкт, а целый комплекс самых разных инстинктов.
При дрессировке с разными собаками дрессировщики используют разные методики и играют на разных инстинктах. С собаками-пищевиками самый простой способ - использовать вкусопоощрительный метод дрессировки. Собака на движении рядом безотрывно смотрит в лицо проводнику, потому что ждёт, что сейчас он выплюнет кусок лакомства.
Другая собака сильно завязана на мячик и ждёт от проводника мотивационного предмета. Говорить в этих случаях, что собака слушает проводника как вожака стаи, нельзя. Она добывает пищу или хочет добиться игровой ситуации.
Социальный инстинкт (взаимодействие в стаи) в данном случае подразумевает неравенство положений проводника и собаки. Первый - отдаёт команды, второй - подчиняется. Ни о каком равноправии речь не идёт.

А теперь постараемся понять, что означает фраза

цитата:

собака держит инстинкт в работе

.
По-русски правильно говорить следует инстинкту. Ну не будем придираться к знанию русского языка гражданки другой страны. Итак, собака следует социальному инстинкту, т.е. работает в паре, в стае, подчиняясь вожаку. Это верное замечание. Можно добавить, что она ещё и дышит, поддерживает температуру тела на определённом уровне, а также добавить другие не менее верные замечания.
Мы знаем, что на приёме послушание работают разные инстинкты. Какие из них преобладают, не зная методики, по которой была отдрессирована собака, сказать мы не можем.
Собака подчиняется приказам дрессировщика, но при этом не выглядит подчиненной, подавленной. Может это хотела сказать Чернякова?

 Отправлено: 13.07.10 17:38. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собака подчиняется приказам дрессировщика, но при этом не выглядит подчиненной, подавленной. Может это хотела сказать Чернякова?

Я думаю именно это она и хотела сказать и именно так её и поняли...но в каждом виде спорта существует свой сленг и спорцмен прекрастно его понимает о чём идёт речь,потому как академические коментарии на соревнованиях применять незачем как то нелепо выглядят

А выступать на чемпионатах мира ненамного трудней чем например на CACITе...покрайней мере для собак Другое дело в качестве кого...?Очередного овсайдера,статиста,или ЧЕМПИОНА...это разный уровень

 Отправлено: 13.07.10 18:19. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Итак, собака следует социальному инстинкту, т.е. работает в паре, в стае, подчиняясь вожаку.

Далеко не все придерживаются этого правила,отношения можно строить и по принципу равенства...держать нейтралитет,т.е. ты мне я тебе,тестовый вариант:отбор миски у сабаки во время еды...если человек хочет подчинить собаку он любым способом будет это делать,но речь идёт о равноправии ты мою миску не трогаеш...я не трогаю тебя,другое дело обмен...ты мне миску,я тебе мячик например и на таком обмене "любезностями"строятся отношения проводника и собаки

Можно как вожак стаи настучать собаке по голове и тогда собака действительно будет следовать социальному инсктинкту.А можно на взаимных интересах ,а когда собака работает за свой интерес это выглядит более естественно и эфектно чем вымучиное послушание,и потом многие ИПОшные собаки не приспособленны для социальных условий,у них другие задачи...Спорт,Спорт,Спорт

 Отправлено: 13.07.10 19:02. Заголовок: Евгений пишет: Я ду..

Евгений пишет:

цитата:

Я думаю именно это она и хотела сказать

Тогда нужно было так и говорить.
Евгений пишет:

цитата:

но в каждом виде спорта существует свой сленг и спорцмен прекрастно его понимает о чём идёт речь,потому как академические коментарии на соревнованиях применять незачем как то нелепо выглядят

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собака подчиняется приказам дрессировщика, но при этом не выглядит подчиненной, подавленной.

Это - не академический комментарий. Но можно было сказать ещё проще. Собака подчиняется с охотой (с желанием, с удовольствием). Вместо этого прозвучала фраза, может быть, и понятная семинаристам, но не имеющая смысловой нагрузки.
Евгений пишет:

цитата:

А выступать на чемпионатах мира ненамного трудней чем например на CACITе...покрайней мере для собак Другое дело в качестве кого...?Очередного овсайдера,статиста,или ЧЕМПИОНА...это разный уровень

Можно судить самостоятельно. ЧМ 2009 г. Чернякова Татьяна 86 77 74 237. Её коллеги по команде набрали 251 и 252.
Евгений пишет:

цитата:

Далеко не все придерживаются этого правила,отношения можно строить и по принципу равенства...держать нейтралитет,т.е. ты мне я тебе,тестовый вариант:отбор миски у сабаки во время еды...если человек хочет подчинить собаку он любым способом будет это делать,но речь идёт о равноправии ты мою миску не трогаеш...я не трогаю тебя,другое дело обмен...ты мне миску,я тебе мячик например и на таком обмене "любезностями"строятся отношения проводника и собаки

В этом случае это - не послушание, не управление собакой. Собака хочет - работает, надоело - не работает.

Евгений пишет:

цитата:

Можно как вожак стаи настучать собаке по голове и тогда собака действительно будет следовать социальному инсктинкту.А можно на взаимных интересах ,а когда собака работает за свой интерес это выглядит более естественно и эфектно чем вымучиное послушание

Зачем же или - или? Существует также контрастный метод дрессировки. О нём почему-то "ипошники" забывают. Главное - правильно дозировать положительное и отрицательное подкрепление.
Евгений пишет:

цитата:

потом многие ИПОшные собаки не приспособленны для социальных условий,у них другие задачи...

Потому что у них - не настоящее послушание, а создание видимости послушания. На 10-15 минут, время комплекса В.

 Отправлено: 13.07.10 19:26. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В этом случае это - не послушание, не управление собакой. Собака хочет - работает, надоело - не работает.

Нехочет значит не замотивирована,это опять вопрос не к собаке,а к проводнику и потом в ИПО никому не нужны" загнаные лошади "собака выстреливает по максимому за короткий промежуток времени,это разные вещи курс послушания и спортивное ИПО надо понимать и с ОКД тоже ничего общего
Валерий Гаврилин пишет:
Потому что у них - не настоящее послушание, а создание видимости послушания. На 10-15 минут, время комплекса В.

В спорте...да ,потому что в жизни собака не ходит задрав голову на проводника ,в спорте многое делается не понастоящему и копья мало кто метает в жизни и в боксёрских перчатках на улицах не дерутся по несколько раундов

 Отправлено: 13.07.10 19:31. Заголовок: Валерий, а какой у В..

Валерий, а какой у Вас результат на мире (по IPO или по FH, на каком-нибудь )? Уймитесь уже, обиженный всеми.

 Отправлено: 13.07.10 19:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Главное - правильно дозировать положительное и отрицательное подкрепление.

ага. Имела удовольствие смотреть ролик с вашей сдачи, где Ваша жена называла собаку "УРРРОД"

 Отправлено: 13.07.10 19:34. Заголовок: Блондинка в законе п..

Блондинка в законе пишет:

цитата:

Валерий, а какой у Вас результат на мире (по IPO или по FH, на каком-нибудь )? Уймитесь уже, обиженный всеми.

Мы болельщики и пока нас никто не радует Увы

 Отправлено: 13.07.10 19:39. Заголовок: Евгений пишет: в ИП..

Евгений пишет:

цитата:

в ИПО никому не нужны" загнаные лошади "собака выстреливает по максимому за короткий промежуток времени

Я подхожу к ИПО не только как к спорту, но и как к тестовой дрессировке, задачей которой является раскрытие возможностей собаки. Грубо говоря, работает по ИПО - может нести реальную службу. Если собака способна работать только четверть часа, это - не рабочая собака. В этом я вижу недостаток ИПО.
Евгений пишет:

цитата:

В спорте...да ,потому что в жизни собака не ходит задрав голову на проводника

Задирание головы - это показатель концентрации, способности мгновенно выполнить команду. Это как стрелок, держащий на мушке мишень и ждущий команды выстрелить. Такая концентрация на длительное время невозможна. Это понятно. Речь о другом. Собака вообще способна выдерживать только кратковременные нагрузки. А потом уже неспособна работать. Кроме того, при работе на площадке собака выполняет команды, а выйдя, тут же перестаёт слушаться. Вот это - плохо.

 Отправлено: 13.07.10 19:47. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Кроме того, при работе на площадке собака выполняет команды, а выйдя, тут же перестаёт слушаться. Вот это - плохо.

Тестовый норматив ничего общего са спортом не имеет,не стоит наверное всё валить в одну кучу и чемпионат мира и девочку которая пришла здавать норматив,может она потом на ОКД например пойдёт...у каждого свои задачи и мы спорим каждый о своём...тоесть разговор со стенкой

 Отправлено: 13.07.10 19:47. Заголовок: Блондинка в законе п..

Блондинка в законе пишет:

цитата:

Валерий, а какой у Вас результат на мире (по IPO или по FH, на каком-нибудь

Я не позиционирую себя как участник ЧМ. Всего навсего инструктор по дрессировке с 30-летним стажем и выпускник биофака МГУ кафедры ВНД. Но Вы опять упорно переносите вопрос на личности.
Блондинка в законе пишет:

цитата:

Имела удовольствие смотреть ролик с вашей сдачи, где Ваша жена называла собаку "УРРРОД"

Я его называю обычно дебилом. И что? Он Вам пожаловался?

 Отправлено: 13.07.10 20:47. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не позиционирую себя как участника ЧМ.

Надо стремица к чему то и наче какой смысл всего этого

 Отправлено: 13.07.10 21:06. Заголовок: Евгений пишет: Тест..

Евгений пишет:

цитата:

Тестовый норматив ничего общего са спортом не имеет,не стоит наверное всё валить в одну кучу и чемпионат мира и девочку которая пришла здавать норматив,может она потом на ОКД например пойдёт...

Любой вид спорта возник как желание сравнить, кто лучший в каком-то умении - кидать на дальность копьё, стрелять из лука, бегать, прыгать, управлять колесницей. Правила составлялись всегда так, чтобы победитель был действительно лучшим.
Если брать ИПО - в умении дрессировки.
Но с другой стороны, ИПО - испытания служебных собак. Здесь должны оцениваться генетические задатки собак служебных пород.
ИПО - это и спорт, и тест. Поскольку я являюсь не только дрессировщиком, но и разведенцем, я воспринимаю обе стороны ИПО. Более того, они слишком связаны между собой. Не нужен был бы тест, не стали придумывать бы ИПО. А спортсмены соревновались в другом, более приземлённом к реальности курсе дрессировки - следовой, поиске ВВ и т.д.
Если спорт ИПО оторвётся от теста ИПО так же, как выставки оторвались от реальных требования стандарта, т.е. перестанет быть мерилом рабочих качеств, он станет для разведения не нужным.

 Отправлено: 13.07.10 21:08. Заголовок: Евгений пишет: Надо..

Евгений пишет:

цитата:

Надо стремица к чему то и наче какой смысл всего этог

Участвовать - мало, нужно побеждать.

 Отправлено: 13.07.10 21:18. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если спорт ИПО оторвётся от теста ИПО так же, как выставки оторвались от реальных требования стандарта, т.е. перестанет быть мерилом рабочих качеств, он станет для разведения не нужным.

Большой спорт он и есть сам по себе тест,кто на что способен видно реально,а простые испытания дают лиш небольшую картину возможностей собаки и проводника

 Отправлено: 13.07.10 21:34. Заголовок: Евгений пишет: Боль..

Евгений пишет:

цитата:

Большой спорт он и есть сам по себе тест,кто на что способен видно реально,а простые испытания дают лиш небольшую картину возможностей собаки и проводника

Из Правил ИПО:

цитата:

Испытания и соревнования должны преследовать две цели. В первую очередь, с их помощью можно определить подходит ли собака для определенного использования, в случае завоевания титула. Во вторых, это помогает сохранить и улучшить здоровье и рабочие качества собаки, которые отслеживаются поколение за поколением по программе разведения. Титул также может считаться необходимым доказательством того, что собака является ценным производителем.

 Отправлено: 13.07.10 23:01. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Но с другой стороны, ИПО - испытания служебных собак. Здесь должны оцениваться генетические задатки собак служебных пород.

Ну тогда зачем нужны балы на испытаниях?достаточно написать пригодна-не пригодна.имеется или выраженно и так всё станет ясно,ведь бальная оценка всего лиш даёт предсталение кто какое место занял и как подготовился и всёравно с баллами бывает спорные ситуации,по ним трудно определить например характер собаки,тем более её задатки в разведении

 Отправлено: 14.07.10 09:57. Заголовок: Евгений пишет: Ну т..

Евгений пишет:

цитата:

Ну тогда зачем нужны балы на испытаниях?

Теоретически: больше баллов - лучше собака.
Баллы нужны для спорта, чтобы определять победителя более или менее объективно.
Качества собак лучше определять не по баллам, а потому как она работает. Для опытного глаза достаточно понятно, что идёт от природных качеств, а что от дрессировки.