Отправлено: 09.11.09 10:49. Заголовок: Побег

В теме Чемпионат мира WUSV 2009 был затронут вопрос о том, что многие собаки оказались плохо подготовлены к упражнению "Побег" в разделе С, что при их подготовке были сделаны ошибки. В личной переписке мне были заданы совершенно логично вопросы, а как исправить эти ошибки, что делать?
Начнем по порядку.

Существует две причины, по которым собака не смогла в положенное время (до ограничительной черты) произвести хватку. Первая - малая скорость бега собаки, вторая - неверная траектория погони. Лучшие собаки бежали наперерез фигуранту и производили хватку не сзади, а сбоку, поэтому не уходили в локоть иди даже в плечо, а брали полной пастью за руст.

Развитие скорости
Многое, конечно, зависит от анатомического строения собаки. Собаки небольшого роста (соответствующие стандарту НО), хорошо омускуленные, без экстремальных углов имеют безоговорочное преимущество. Казалось бы, всем должно быть очевидно, что собака для спорта должна быть в прекрасной физической форме. И это касается не только раздела С. Но часть собак была явно не готова в физическом плане.
Т.о. первое - общефизическая подготовка.
Однако необходимо ещё и заставить собаку бежать на пределе своих возможностей. А для этого побег делается на привязи.
(Излишне говорить, что к отработке упражнения "Побег" можно приступать только после обучения идеальной хватке).
Фигурант и собака занимают свои места. Фигурант с защищённым пластмассовой вставкой рукавом (для определённости допустим, что рукав - на левую руку). Вставка должна помешать собаке производить хватку в локоть. А это в противном случае будет происходить обязательно, потому что локоть к собаке ближе.
Собака на шлейке. К шлейке пристегнут поводок, который привязан к дереву или другой надёжной привязи. Очень важно два момента. Первое - дерево находится не сзади собаки, а слева, по прямым углом к собаке и направлению побега. Второе - поводок не натянут, а даёт собаке возможность пробежать 7-8 м. Проводник должен его придерживать сверху, чтобы он не попал собаке между ног, и отпускает при побеге. Впрочем, это уже подбирается к конкретным условиям. Здесь главное вот что. Собака вынуждена двигаться максимально быстро, иначе она не успеет произвести хватку, а при хватке в локоть фигурант вырывается. Если собака промахивается, ей даётся ещё не более 2 попыток. При третьем промахе собаку на 10-15 минут убирают "подумать". Мотивация очень простая - быстрая погоня и правильная хватка - возможность покусаться, в противном случае - никакой кусачки.

Отработка правильной траектории погони
Я уже говорил, что собака должна выбирать направление погони достаточно сильно влево (при левом рукаве), и производить хватку сбоку, поравнявшись с фигурантом. Есть несколько способов обучить этому. Приведу один. При побеге фигурант не выставляет рукав наружу, а наоборот, прячет его, выставляя локоть. Собаке волей-неволей приходится забегать спереди и выцеливать в руст. Ещё раз повторю, что на локте должна быть обязательно пластиковая накладка. Кроме того, от некоторых собак фигуранту придётся защищать спину, потому, что при промахе они способны укусить то, что ближе. Другой вариант - класть собаку не левее, а правее фигуранта, так, чтобы ей пришлось его обегать.
Всё время нужно вносить усложнения: рваный темп побега, неожиданные изменения траектории, остановки, прыжки в сторону, разные форы для побега.
Обязательно несколько раз потренироваться аналогично с фигурантом с правым рукавом.
До соревнований собака должна быть готова к любому покрытию, к любым "пакостям", т.е. для неё не должно быть никаких неожиданностей.

 Отправлено: 10.11.09 19:36. Заголовок: А простая смена жест..

А простая смена жесткости рукава?! Из собственного опыта дрессировки собаки на скоростную атаку и полный хват не только менялась траектория движения фигуранта (уход с линии атаки), но и смена рукава! Из пяти пусков при "лбе" четыре на мягкий рукав, а пятый на -жесткий обязательно.... Именно так не гасится скорость у собаки и вырабатывается хватка на ускорении, при "ловле" фигуранта...
После этого у собаки появляется опыт, который позволяет ей правильно рассчитывать траекторию движения фигуранта при побеге и правильный хват.
Пластиковый локоть? Он скорее научит собаку брать все-таки первое, что попадется под зубы.
Вполне допускаю, что и такая методика используется, а я делала по-другому.
Ускорение собаки. Ускорение в ускорении. То есть - как только собака научится "считать" линию атаки и правильно делать хват на "лбе", на скорости(!), так ее дальше учат не просто догонять фигуранта, а так ускоряться, чтобы на полшага она могла его опередить -вот тогда усе будет нормаль))))) И методика эта есть , и работает, но есть маленький енюанс -собака должна быть классной, и при такой работе с ней не бояться идти и запрыгивать при атаке на грудь.

 Отправлено: 11.11.09 00:07. Заголовок: моё дело - предложить

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Из собственного опыта дрессировки собаки на скоростную атаку и полный хват не только менялась траектория движения фигуранта (уход с линии атаки), но и смена рукава! Из пяти пусков при "лбе" четыре на мягкий рукав, а пятый на -жесткий обязательно....

А зачем работать на мягкий рукав? Мягкий рукав - только в начале обучения. Цитирую себя.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

(Излишне говорить, что к отработке упражнения "Побег" можно приступать только после обучения идеальной хватке).

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Пластиковый локоть? Он скорее научит собаку брать все-таки первое, что попадется под зубы.

Не так. Собака уже "завязана" на рукав и будет работать на рукав. Кусать за пластиковый локоть собаке не так удобно, как за специально отведённое для этого место - руст. После нескольких неудачных попыток собака уже начинает выцеливать туда, где удобнее схватить.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Ускорение собаки. Ускорение в ускорении.

На "Побеге" фигурант не успеет ещё раз ускориться - собака уже догонит.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

То есть - как только собака научится "считать" линию атаки и правильно делать хват на "лбе", на скорости(!), так ее дальше учат не просто догонять фигуранта, а так ускоряться, чтобы на полшага она могла его опередить -вот тогда усе будет нормаль)

На лобовой собака бежит навстречу, на "Побеге" - догоняет. Навыки очень различаются.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

И методика эта есть , и работает, но есть маленький енюанс -собака должна быть классной, и при такой работе с ней не бояться идти и запрыгивать при атаке на грудь.

Методик есть очень много. То, что написал я - предлагаю я. Мне кажется, я описал всё достаточно подробно. Кому-то что-то из этого может пригодиться.

 Отправлено: 11.11.09 23:52. Заголовок: Приучить собак работ..

Приучить собак работать "по Магнатти", думаю, нашим спортсменам совершенно не сложно. Для этого надо было просто знать за ранее, что будет -
"По поводу Магнетти ) Он не самый быстрый человек в мире) Но... он очень долго разгоняется на побеге - собакам непривычно... собаки привыкли к быстрому разгону и считают скорость фигуранта постоянной в момент прыжка, однако ускорение фигуранта еще продолжается... отсюда в более выгодной позиции оказались люди, положившие собак в дальней от фигуранта точке ... "

Очень жаль, что тестовый норматив доводят до абсурда. Для подобной работы более пригодны "спортивные балваны", нежели защитные собаки.

 Отправлено: 12.11.09 11:46. Заголовок: Спорт и реальность

Снеговской
Снеговской пишет:

цитата:

"По поводу Магнетти ) Он не самый быстрый человек в мире) Но... он очень долго разгоняется на побеге - собакам непривычно... собаки привыкли к быстрому разгону и считают скорость фигуранта постоянной в момент прыжка, однако ускорение фигуранта еще продолжается...

На ЧМ WUSV 2009 фигурант был очень быстрый. Действительно, его скорость во время всего побега нарастала (20 шагов). Я думаю, он занимался спринтом и бегал на уровне не ниже нашего первого разряда (60 м -6,9 с). Максимальную скорость в беге на 100 м спортсмены показывают на 50-80 м, первые 40 м - 50 м - только разгон (в шиповках, по быстрому покрытию). Набрать человеку максимальную скорость за 10-15 м - бред. Т.о., фигуранты, перестающие ускоряться спустя 10 м с момента начала движения, показывают заведомо не очень высокую скорость.
На ЧМ фигурант двигался строго по прямой, рукав не прятал, резких рывков не делал. Всё было в пределах правил.

Снеговской пишет:

цитата:

отсюда в более выгодной позиции оказались люди, положившие собак в дальней от фигуранта точке ... "

Это было абсолютно не так. Все опытные спортсмены укладывали собак в левом крае черты, пытаясь положить собак максимально ближе, практически паралельно черте (иногда приходилось перекладывать 2-3 раза). Это касалось как успешно выступивших собак, так и неудачников.

Снеговской пишет:

цитата:

Очень жаль, что тестовый норматив доводят до абсурда. Для подобной работы более пригодны "спортивные балваны", нежели защитные собаки.

В спорте собак действительно всё условно: и след определённой давности с установленным количеством поворотов и оставленных вещей, и комплекс В, и "Защита" с расположенными в известном порядке палатками вместо природных укрытий. Это - спорт. Хочу заметить, у людей так же соревнования проходят на стадионе, а не на лесной поляне, на ровном искуственном покрытии, а не по колдобинам, боксёры дерутся в перчатках и шлемах. Понятно, что в реальных условиях победит не чемпион мира по боксу или карате , а обычный человек, но с автоматом или со снайперской винтовкой.

Пока не найдутся фигуранты, согласившиеся работать без защиты, в спорте будут побеждать "спортивные собаки", работающие на рукав, а не реально завалившие пару десятков преступников и перегрызающие горло за 3 секунды. И что?

 Отправлено: 12.11.09 12:27. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Пока не найдутся фигуранты, согласившиеся работать без защиты

Это было бы забавно.

 Отправлено: 12.11.09 14:07. Заголовок: Я сделала акцент на ..

Я сделала акцент на "допустимости такой методики", но я имела собак, которые работали в реале.
Более поздние способы обучения собак на хватку при побеге У НАС, я это подчеркиваю, делалось вначале на сменах рукава, чем снимался синдром "удара" при хорошей скорости и хватки, затем "ускорение в ускорении" делалось на "лбе" лишь по одной причине - ПОБЕГ сам по себе дополнительный вызов собаке, ее самый настоящий допинг...Нужна сильная мотивация -догнать и уничтожить. Согласись, что это свойство нужно не только спортивным собачкам...Это -основополагающая функция собаки! И для это человек выводил определенные породы собак, немецкую овчарку, например...
Такая мотивация достигается лишь не на злобе, а на злости, то есть на оперативном, тактическом хвате и борьбе с человеком!
Харизма собаки -да, функциональная анатомия -да, но ОПЫТ....
При описываемой тобой методике ОПЫТ будет строится не на единоборстве и умению собаки действовать априори, быстрее человека на побеге, но и на мотивации, где пластиковому налокотнику не место.
Теперь про ЧМ. Про наших собак. Для меня они просто натасканные....Спортивные, типа...
Про мягкие рукава -может ты забыл, Валера? В той же ГДР полицай-хюнде, в частности, привезенный сюда на время Лорд фон Хексенкеллер ( Юрий Кулаков) делался именно так, как я писала выше, и его стремительный, не поддающийся описанию красоты бег на задержание ( 150 метров) был ослепительным, и , главное, очень результативным! Саша Хабаров, рост 185 см и вес 102 кг летел под Лорда, как легкая кегля...А рост Лорда был "всего" -62 см!!!Перед этим испытанием в Туле над Лордом и его ростом смеялись (ведь такие были не в чести), но когда он отработал, то все замолчали...Навсегда.
Да, и вот еще что -рост фигурантов на Зигере в Австрии и рост фигурантов в одном из военных питомников в Зальцбурге( я там была) -не менее 180 см.Ниже -не берут, батюшка..... Бегают они быстро-быстро)))))

 Отправлено: 12.11.09 22:00. Заголовок: Всё гораздо проще

Алла Чекушева пишет:

цитата:

При описываемой тобой методике ОПЫТ будет строится не на единоборстве и умению собаки действовать априори, быстрее человека на побеге, но и на мотивации, где пластиковому налокотнику не место.

Для меня это всё слишком сложно. Накладка мешает собаке брать в локоть, она учится кусать в нужное место. Вырабатывается навык (или - привычка). После можно накладку убирать - собака уже научилась производить правильную хватку, ей стало удобнее кусать правильно. Можно назвать это стереотипом - на побеге производить хватку, только поравнявшись с фигурантом, и не вперёд, а вправо. Отрабатывается (доводится до автоматизма) конкретное движение собаки. Примерно так же отрабатывают удары спортсмены-единоборцы. Так же разучивают движения гонщики. Здесь голова уже не должна думать, организм действует на уровне спиного мозга.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Теперь про ЧМ. Про наших собак. Для меня они просто натасканные....Спортивные, типа...

На мой взгляд, многие были натасканы как раз недостаточно.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Про мягкие рукава -может ты забыл, Валера? В той же ГДР полицай-хюнде, в частности

К сожалению, я не бывал в ГДР до объединения с ФРГ. И информацию черпал в основном из журнала "дер Хунд", который выписывал.
Мой опыт говорит, что собака должна работать на такой рукав, который способна кусать, желательно даже более жёсткий, чем на соревнованиях. После жёсткого работать на более мягкий для собаки - удовольствие. А вот наоборот - могут быть проблемы.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Да, и вот еще что -рост фигурантов на Зигере в Австрии и рост фигурантов в одном из военных питомников в Зальцбурге( я там была) -не менее 180 см.Ниже -не берут, батюшка..... Бегают они быстро-быстро)))))

Здесь есть недопонимание. Я говорил не о том, что фигурант с небольшим ростом бегает быстрее, а о том, что он быстрее набирает скорость (это важно как раз при побеге). Я не был никогда на Зигере Австрии, но на немецком Зигере от фигурантов скорости особой не требуется. И так большинство собак путается в своих ногах.

 Отправлено: 12.11.09 22:08. Заголовок: А запечённой фигурантинки не желаете?

Людмила

Людмила пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Пока не найдутся фигуранты, согласившиеся работать без защиты Это было бы забавно

Так же забавно, как бой быков. Честное слово, иногда после особенно "грамотной" работы фигуранта очень хочется позабавится. Быков-то потом съедают, а куда девать фигурантов после пары пусков? Открывать спец ресторан для людоедов?
Нет, фигуранты и так в дефиците. Пусть живут.

 Отправлено: 13.11.09 00:29. Заголовок: Да Бог с ним, с плас..

Да Бог с ним, с пластиковым локотком, а если выше? Прямо в плечо? При побеге-то?
А мысль про "запеченую фигурятину" -смешная....

 Отправлено: 13.11.09 01:30. Заголовок: Теория и практика

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Да Бог с ним, с пластиковым локотком, а если выше? Прямо в плечо? При побеге-то?

Плечо у рукава защищено. Теоретически существует вариант, что собака пойдёт вообще не в рукав, а в спину. Но в реальности собака, "завязанная" на рукав, будет пытаться схватить всё таки рукав. Подразумевается, что фигурант будет иметь мозги и убирать от собаки рукав в той мере, чтобы она всё же имела возможность его схватить. Как и большинство приёмов, отработка идёт по принципу от простого - к сложному. По мере обучения собаки условия усложняются. В начале же собаке нужно дать возможность иногда выполнить приём без ошибки. Но это - тот случай, когда дрессировщик сам должен чуствовать, как он должен работать. И знание методики - недостаточно, нужно уметь работать.

 Отправлено: 13.11.09 03:36. Заголовок: Ну, Валера, Валера....

Ну, Валера, Валера....
Без общих фраз просто не "могем".... Конечно, работать и "чуувствовать" фигуранты должны, но методики-то каким местом?
Мы про ЧМ...Какое там "плечо"?! Добежать бы...."Заулыбал" ты меня....)))))

 Отправлено: 13.11.09 09:52. Заголовок: Методика и опыт

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Без общих фраз просто не "могем".... Конечно, работать и "чуувствовать"фигуранты должны, но методики-то каким местом?

Это - не общие фразы. Просто есть вещи, которые не объяснить словами, а можно только показывать. То, что приходит с опытом. Для этого и существуют треннинги. К сожалению, даже с помощью самой умной и подробной книги невозможно научиться водить автомобиль. Это только в американских фильмах неподготовленные люди сажают самолёт, выполняя полученные по радио инструкции.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Мы про ЧМ...Какое там "плечо"?! Добежать бы...."Заулыбал" ты меня....)))))

Значит, мы про разное.
Я писал с самого начала, как можно отработать на тренировке упражнение "Побег". В такой степени, чтобы прилично выступить на соревнованиях, в том числе - на ЧМ.

 Отправлено: 15.11.09 17:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В спорте собак действительно всё условно ...

Да, вне всякого сомнения, условно. Но у каждого "условно", есть степень этой самой условности. Если на сегодня спорт становится на столько условным, то он утрачивает тестовую ценность норматива, который разрабатывался совершенно не для того, чтобы быть исключительно условным. В защите, собака для которой "нарушены правила игры" по её мнению, кусает туда, где достает, если она работает по человеку, а рукав является местом захвата человека. Если она начнет в подобной ситуации бегать и искать место захвата, она становится спортивным тряпичным болваном. Я таких встречал в достатке, ещё и со времен Союза. Своему потребителю я однозначно посоветую брать собаку, которая влупила сходу туда в рукав, куда достала, нежели ту которая слишком выцеливала.

П.С. Пишут, что процентов 80 собак на побеге отработали как и все наши. Может быть все же, что-то не так было? До этого-то у всех этих собак было куча стартов, и небыло данной проблемы, и фигуранты были не хуже Магнатти на них.

 Отправлено: 15.11.09 19:22. Заголовок: Фригидные фигуранты или критические дни?

Снеговской пишет:

цитата:

В защите, собака для которой "нарушены правила игры" по её мнению, кусает туда, где достает, если она работает по человеку, а рукав является местом захвата человека.

Если собака реально работает по человеку, она схватит не за локоть, а за ляжку или спину - то, что ближе. Скажу больше. Как только собака попробовала по-настоящему пожрать человека, у неё почти всегда портится хватка. Не редко она вообще перестаёт работать на рукав, а жрёт только вживую. Для спорта такая собака уже не годится, а для реальной жизни - очень даже.

Снеговской пишет:

цитата:

Если она начнет в подобной ситуации бегать и искать место захвата, она становится спортивным тряпичным болваном.

Мой оппонент, видимо, не в полной мере представляет, как происходит упражнение "Побег" на реальных соревнованиях. Дело в том, что у собаки нет времени "искать место захвата" (дистанцию 20 м фигурант преодолевает за 3,5-4 сек). Чуть собака замешкалась - спасибо, до свидания. Весь смысл подготовки собаки к этому упражнению заключается в том, чтобы она, во-первых, научилась бежать по правильной траектории (по такой, по какой легче не промахнуться), во-вторых, быстро производила хватку в нужное место. А вот если собака "выцеливает", медлит, значит она не подготовлена.

Снеговской пишет:

цитата:

Своему потребителю я однозначно посоветую брать собаку, которая влупила сходу туда в рукав, куда достала, нежели ту которая слишком выцеливала.

Ну а я предпочитаю собак, работающих на "Побеге" как Явир или Эрик (впрочем, на ЧМ были и другие прекрасно сработавшие собаки, просто их клички мало кому что-то скажут).

Снеговской пишет:

цитата:

Пишут, что процентов 80 собак на побеге отработали как и все наши. Может быть все же, что-то не так было?.

Совершенно верно. Не так было. Но у собак. Они оказались не готовы к такому быстрому побегу фигуранта. Разумеется, при более медленном беге очков было бы потеряно меньше. И вообще при более мягкой работе фигурантов, более мягком рукаве, наверно, у большинства было бы под 100 очков на С. Но кто сказал, что на соревнованиях, тем более Чемпионате мира, должны быть тепличные условия как на сдаче?

Снеговской пишет:

цитата:

До этого-то у всех этих собак было куча стартов, и небыло данной проблемы, и фигуранты были не хуже Магнатти на них.

Если фигуранты на предыдущих соревнованиях работали не медленнее, чем на ЧМ, в чём тогда причины ошибок собак? Погода? Солнечная активность? Финансовый кризис? Свиной грипп? Критические дни?

 Отправлено: 15.11.09 23:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если собака реально работает по человеку, она схватит не за локоть, а за ляжку или спину - то, что ближе. Скажу больше. Как только собака попробовала по-настоящему пожрать человека, у неё почти всегда портится хватка. Не редко она вообще перестаёт работать на рукав, а жрёт только вживую.

Это не так. Собаки, имеющие плотную, глубокую, с желанием её уплотнять от природы, работают ей и реале, и на рукаве, и на костюме. Нормальную собаку совершенно не смущает работа по человеку.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мой оппонент, видимо, не в полной мере представляет, как происходит упражнение "Побег" на реальных соревнованиях. Дело в том, что у собаки нет времени "искать место захвата" (дистанцию 20 м фигурант преодолевает за 3,5-4 сек). Чуть собака замешкалась - спасибо, до свидания. Весь смысл подготовки собаки к этому упражнению заключается в том, чтобы она, во-первых, научилась бежать по правильной траектории (по такой, по какой легче не промахнуться), во-вторых, быстро производила хватку в нужное место. А вот если собака "выцеливает", медлит, значит она не подготовлена.

Собаке нормальной анатомией и инстинктами не составляет труда на данной дистанции догнать и выцеливать. Есть в достатке ролики с ЧМ малинуа, которые красочно показывают как это делается. Да и на этом ЧМ собаки догоняли фигуранта в 2 прыжка, третий уже был прыжок в цель.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ну а я предпочитаю собак, работающих на "Побеге" как Явир или Эрик (впрочем, на ЧМ были и другие прекрасно сработавшие собаки, просто их клички мало кому что-то скажут).

Явир вообще мне не нравится, а Эрик хороший пес .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Совершенно верно. Не так было. Но у собак. Они оказались не готовы к такому быстрому побегу фигуранта.

Все же, прежде чем говорить о том быстрей он был или нет, в сравнение с другими стартами, надо на базе объективных показателей. Засечь время и сравнить. Пока нет данной статистики, говорить об этом рано.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если фигуранты на предыдущих соревнованиях работали не медленнее, чем на ЧМ, в чём тогда причины ошибок собак?

Позиционирование рукава у Магнатти отличалось от аналогичного на других стартах того же уровня.

 Отправлено: 16.11.09 12:28. Заголовок: Снеговской пишет: С..

Снеговской пишет:

цитата:

Собаки, имеющие плотную, глубокую, с желанием её уплотнять от природы, работают ей и реале, и на рукаве, и на костюме. Нормальную собаку совершенно не смущает работа по человеку.

Я могу только сослаться на свой личный опыт. Реальные собаки рукав кусали не с таким удовольствием, как человечинку. И хватка в реальной жизни была не "глубокая и спокойная", а рвущая и остервенённая. Клиентов потом шили в Склифосовского.

Снеговской пишет:

цитата:

Собаке нормальной анатомией и инстинктами не составляет труда на данной дистанции догнать и выцеливать.

У Вито де Вальсори очень хорошее сложение и прекрасные инстникты, но и он промахнулся на ЧМ. Кроме того, приходится работать далеко с не идеальными собаками, а с разными. Но и их надо суметь подготовить.

Снеговской пишет:

цитата:

Явир вообще мне не нравится, а Эрик хороший пес

Мне нравятся не сами собаки, а качество их подготовки. Эрик показался очень нервозным. Явир - несколько громоздкий. Кнохе и Цанк - выдающиеся дрессировщики. Я не сомневаюсь, что через несколько лет они будут прекрасно выступать уже с другими собаками.

Снеговской пишет:

цитата:

Все же, прежде чем говорить о том быстрей он был или нет, в сравнение с другими стартами, надо на базе объективных показателей. Засечь время и сравнить. Пока нет данной статистики, говорить об этом рано.

Объективными показателями являются траектории движения собак. На ЧМ было заметно, что собаки неправильно рассчитывают точку сближения с фигурантом, в реальности фигурант опережает.

Снеговской пишет:

цитата:

Позиционирование рукава у Магнатти отличалось от аналогичного на других стартах того же уровня.

И в чём отличие? На самом деле фигурант двигался прямолинейно, рукав не прятал, но и не выставлял его неподвижно. Точно так же он работал на BSP, и там такая работа не вызвала вопросов. И в Донаушингене я не слышал ничего о "неправильной работе" Магнати.

Вот Магнати на BSP.

Фото Ирины Голубевой

 Отправлено: 16.11.09 16:23. Заголовок: Валерий Гаврилин Фи..

Валерий Гаврилин
Фигня все это про положение рукава и скорость. Просто наши, да и не только наши собачки привыкли к мягоньким условиям. Чтоб бежал неторопливо, да и рукавчмк чтоб показывал. Когда мы были на ЧМ среди ротвейлеров и я увидела как стартует фигурант на побеге, я реально подумала, что такого поймают не все. Рукавчиком от тоже кстати не размахивал, а держал прижатым к туловищу. Так вот на разминке я попросила Женю сделать максимально быстрый старт. На соревнованиях собака поймала нормально, хотя не втри прыжка как овчарки, но этож ротвейлер.


А на лбе стоял фигурант который очень высоко держал рукав и очень быстро начинал работать после приема. И там тоже все стали говорить, ах какой фигурант плохой, половина собак послетала. Так другая половина то не слетела.
Кстати насчет скорости. Даже результаты по секундомеру на видео примерно одинаковые. Взяла трех собак
Магнати с Вито пробежал до черты около 3.20 секунд. Первый неудачный хват собака делает за секунду
Магнати с Каратом до черты пробегает около 3.88 хват собак делает около 1.50
Фигурант с ротвейлериного ЧМ до черты с моим кобелем бежит около 3.58, хват собака делает за 1.90
Все это не супер точно, но примерно.
Так что ничего такого супер скоростного в Магнати не увидела. Правильно Валера сказал, все эти недовольные разговоры в пользу бедных.

 Отправлено: 16.11.09 17:51. Заголовок: Лучший фигурант в России - с Украины

Людмила пишет:

цитата:

Просто наши, да и не только наши собачки привыкли к мягоньким условиям. Чтоб бежал неторопливо, да и рукавчмк чтоб показывал.

Абсолютно верно. На тренировке нужно создавать условия более сложные, чем на соревнованиях.
Готовую собаку не удивишь ни прижатым рукавом, ни скоростью.
У нас в России - проблема с фигурантами. Из тех, кого я видел лучший - Шевченко, и тот живёт на Украине. А Магнати мне очень понравился. Работал очень чётко.

 Отправлено: 17.11.09 00:12. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У Вито де Вальсори очень хорошее сложение и прекрасные инстникты, но и он промахнулся на ЧМ. Кроме того, приходится работать далеко с не идеальными собаками, а с разными.

Есть субъективное мнение, основанное на личных впечатлениях от увиденного на ЧМ, но для анализа оно не пригодного. Существуют видеоматериалы, которые нам позволяют проанализировать все с холодной головой. Итак попробуем.
Итак, Вито. Догнал он фигуранта на третьем его шаге. Взял рукав, но в локоть и соскользнул (не смог удержаться на хватке). Почему? Смотрим -



видео click here

и для сравнения, Явир



видео click here
click here

Что можно увидеть на этих кадрах? Одинаково Магнатти принял этих собак, или все же есть различия повлиявшие на качество хватки?
ВОПЕЮЩИ (!!!!!!!!) НЕ ОДИНАКОВО.
Вито - фигурант с момента старта и до хватки делает отмашку рукавом как бегун. Рукав не прижат сбоку к корпусу сбоку (!), а движется вдоль фронта корпуса фигуранта. С момента выпрыгивания собаки, до момента произведения хватки, рукав меняет свое положение по отношению к корпусу Магнатти. Он просто элементарно по факту убирает руку, и для хватки Вито остается только кончик локтя. Для того, чтобы Вито произвести правильную хватку, в данном случае, он ДОЛЖЕН был бы обогнать фигуранта, и атаковать его спереди, фронтально. Других шансов у него небыло!
С Явиром, совершенно ИНАЯ картина работы! Рукав ПОЗИЦИОНИРУЕТСЯ собаке на протяжение всего упражнения, а в момент непосредственно атаки, это делает подчеркнуто!!! Людмила (точно так же, как и на представленных Вами фото).

 Отправлено: 17.11.09 01:44. Заголовок: У меня свои видеоматериалы

Снеговской пишет:

цитата:

Вито - фигурант с момента старта и до хватки делает отмашку рукавом как бегун. Рукав не прижат сбоку к корпусу сбоку (!), а движется вдоль фронта корпуса фигуранта. С момента выпрыгивания собаки, до момента произведения хватки, рукав меняет свое положение по отношению к корпусу Магнатти. Он просто элементарно по факту убирает руку, и для хватки Вито остается только кончик локтя.

Не согласен. Ещё раз внимательно просмотрел свои видеозаписи (они гораздо более высокого качества, чем интернетные). Фигурант работает достаточно однообразно под разными собаками. Левой рукой он не размахивает как бегун, рукав находится в достаточно комфортном для хватки месте. Вито сделал ошибку в самом начале. Я думаю, он рассчитывал, что фигурант побежит не так быстро, и не под таким углом к нему. Фактически, сделав первый прыжок, он стал пытаться взять курс левее, но уже не успел.

Снеговской пишет:

цитата:

Для того, чтобы Вито произвести правильную хватку, в данном случае, он ДОЛЖЕН был бы обогнать фигуранта, и атаковать его спереди, фронтально. Других шансов у него небыло!

Надо было с самого начала брать левее и производить хватку, уже поравнявшись с фигурантом не сзади-вперёд, а слева-вбок. Как все подготовленные собаки.

Снеговской пишет:

цитата:

С Явиром, совершенно ИНАЯ картина работы! Рукав ПОЗИЦИОНИРУЕТСЯ собаке на протяжение всего упражнения, а в момент непосредственно атаки, это делает подчеркнуто!!!

Явир просто побежал правильно и так быстро, что фигурант не успел набрать скорость. Явир сработал как машина.

Впрочем спор у нас ушёл, как мне кажется, в сторону. Вы считаете, что Магнати работал неправильно, я считаю, что в впределах правил. Однако Вы должны согласиться, что скорее всего на международных соревнованиях в ближайшее время следует ждать быстрых побегов, а не комфортных. И готовить собак нужно именно к максимально трудным условиям.
Я собственно и написал в этой теме, как подготовить собаку к фигурантам типа Магнати на упражнении "Побег". О работе собак на ЧМ в Крефельде на мой взгляд логичнее дискутировать в теме о ЧМ.

 Отправлено: 17.11.09 08:44. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я собственно и написал в этой теме, как подготовить собаку к фигурантам типа Магнати на упражнении "Побег". О работе собак на ЧМ в Крефельде на мой взгляд логичнее дискутировать в теме о ЧМ.

Мы же говорим о побеге, с его анализом. Логичней о побеге, говорить в теме о побеге. Ну, ресурс Ваш, Вам и решать.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Не согласен. Ещё раз внимательно просмотрел свои видеозаписи (они гораздо более высокого качества, чем интернетные). Фигурант работает достаточно однообразно под разными собаками. Левой рукой он не размахивает как бегун, рукав находится в достаточно комфортном для хватки месте.

ира
У меня, пока, нет более качественных записей, но и на этих прекрасно видно, как фигурант ЖДЕТ Явира, позиционирует ему рукав, и как он делает отмашку работая с Вито. Если у Вас есть возможность, то выставите куски видео из Ваших, с побегами этих двух собак.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Однако Вы должны согласиться, что скорее всего на международных соревнованиях в ближайшее время следует ждать быстрых побегов, а не комфортных.

Пока, ничего не говорит убедительно, что Магнатти бегает быстрее, чем кто либо другой. И первые же измерения -
Людмила пишет:

цитата:

Магнати с Вито пробежал до черты около 3.20 секунд. Первый неудачный хват собака делает за секунду Магнати с Каратом до черты пробегает около 3.88 хват собак делает около 1.50 Фигурант с ротвейлериного ЧМ до черты с моим кобелем бежит около 3.58, хват собака делает за 1.90 Все это не супер точно, но примерно.

пока, это подтверждают.
Для информации, фото с ЧМ - FMBB 2009 - Peter Scherk - C 99

Видео - click here
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я собственно и написал в этой теме, как подготовить собаку к фигурантам типа Магнати

Для того, чтобы подготовить к Магнатти, лучше всего договориться с Магнатти, чтобы он принимал наших собак так же, как и Явира . Или уже готовить просто на подушку, как это делали на этих соревнованиях на разминке именитые спортсмены. Так и до работы на мячик дойдем .

 Отправлено: 17.11.09 10:15. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вито - фигурант с момента старта и до хватки делает отмашку рукавом как бегун.

Еще раз пересмотрела видео, в замедленном режиме, на мой взгляд, ничего подобного. Что Явир, что наши собаки фигурант работал одинаково. Рукавом не махал. Отличие в том, что наши собаки почему то пытались схватить рукав откуда то из-за спины фигуранта.

 Отправлено: 17.11.09 11:32. Заголовок: Людмила пишет: Еще ..

Людмила пишет:

цитата:

Еще раз пересмотрела видео, в замедленном режиме, на мой взгляд, ничего подобного.

Пересмотрите ещё много раз . И пересмотрите видео других ЧМ, тогда начнете понимать о чем я.

FMBB 2009 - Skogster Mia - C 97




Видео click here





FCI WM 2009 Bendix vom Adlerauge C
Видео - click here

 Отправлено: 17.11.09 11:36. Заголовок: И всё же: козни фигуранта или ошибки подготовки?

Снеговской пишет:

цитата:

Если у Вас есть возможность, то выставите куски видео из Ваших, с побегами этих двух собак.

К сожалению, сейчас это технически очень затруднительно.Снеговской пишет:

цитата:

Пока, ничего не говорит убедительно, что Магнатти бегает быстрее, чем кто либо другой. И первые же измерения - Людмила пишет: цитата: Магнати с Вито пробежал до черты около 3.20 секунд. Первый неудачный хват собака делает за секунду Магнати с Каратом до черты пробегает около 3.88 хват собак делает около 1.50 Фигурант с ротвейлериного ЧМ до черты с моим кобелем бежит около 3.58, хват собака делает за 1.90 Все это не супер точно, но примерно. пока, это подтверждают.

Время от начала движения до момента хватки зависит не только от скорости фигуранта, но и от
- время реакции собаки
- направления её бега
- скорости бега
- быстроты удара

Снеговской пишет:

цитата:

Для того, чтобы подготовить к Магнатти, лучше всего договориться с Магнатти, чтобы он принимал наших собак так же, как и Явира . Или уже готовить просто на подушку, как это делали на этих соревнованиях на разминке именитые спортсмены. Так и до работы на мячик дойдем .

Можно, конечно пригласить к нам Магнати в качестве помощника инструктора на тренировки, но гораздо дешевле использовать правильные методики подготовки. А соревнования покажут, так ли страшен Магнати.
Что касается вообще методик подготовки, то я не считаю, что нужно полностью исключать какие-то. Я допускаю, что можно испльзовать и мячик, и электрошок, и кликер. Правильность выбора методики при отработке конкретного приёма с конкретной собакой, а также правильность её применения можно определить только исходя из конечного результата. В данном случае - правильной работе на "Побеге" под разными фигурантами.

Людмила пишет:

цитата:

Отличие в том, что наши собаки почему то пытались схватить рукав откуда то из-за спины фигуранта.

Это - обычная ошибка у не очень опытных спортсменов. Вырабатывается строго определённый стереотип. Собака обучается работать в определённых условиях. Условия меняются - собака теряется.
Поэтому я считаю, что для подготовки сборной России нужно проводить сборы . Не меньше 3 недель. Туда выписать лучших фигурантов. Создать условия, близкие к тем соревнованиям, к которым идёт подготовка (большой стадион, стандартные снаряды, жёсткие рукава, идентичное соревновательному покрытие для следа и т.д.). Пригласить лучших тренеров. Умеющих что-то ещё, кроме как звонить в колокольчик.
Если брать конкретно следующий год, то к Испании нужно готовиться не в Подмосковье, а в очень жарком регионе. Например в Краснодарском крае.

 Отправлено: 17.11.09 11:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Можно, конечно пригласить к нам Магнати в качестве помощника инструктора на тренировки, но гораздо дешевле использовать правильные методики подготовки.

При приеме, как Магнатти поступил с Вито, посыпались бы и немецкие собаки!!! С Явиром Магнатти отработал так же, как отработали на других ЧМ другие фигуранты. Позиционировал рукав, притормозил (дождался) во время хватки. На видео, все СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО!!!!

 Отправлено: 17.11.09 12:21. Заголовок: Кто виноват и что делать?

Снеговской пишет:

цитата:

При приеме, как Магнатти поступил с Вито, посыпались бы и немецкие собаки!!! С Явиром Магнатти отработал так же, как отработали на других ЧМ другие фигуранты. Позиционировал рукав, притормозил (дождался) во время хватки. На видео, все СОВЕРШЕННО ОЧЕВИДНО!!!!

Мне очевидно другое, что Магнати со всеми работал примерно одинаково, а немцы имеют прекрасно подготовленных собак. Но Бог с ним! Пускай этот фигурант действительно помогал своим.
Речь шла о том, как подготовить собак к быстрому ("неправильному") побегу. Я считаю, что вполне реально подготовить собак к самым "пакостным" фигурантам. Гораздо продуктивнее искать ошибки в подготовке собственных собак, чем плакаться о кознях Магнати.

 Отправлено: 17.11.09 14:00. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я считаю, что вполне реально подготовить собак к самым "пакостным" фигурантам.

Если это так реально, то почему же немцы не смогли этого сделать, и им понадобилась "помощь" Магнатти ? Ведь у них -
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

а немцы имеют прекрасно подготовленных собак.

Eric vom Sportpark - WUSV 2009 - C. 98
Видео - click here

зачем Эрику "вкладывать" рукав в пасть?
А может все просто потому, что если бы ему поставили ЛОКОТЬ (как Вито), то и деваться этому подготовленному было бы некуда, а только и брать этот самый локоть.

П.С. Не заметил, чтобы хоть один из наших спортсменов "плакались", хотя имеют, при такой работе фигуранта, полное на это право!

 Отправлено: 17.11.09 14:06. Заголовок: М-дяяяяя..... Валер,..

М-дяяяяя.....
Валер, разговор интересный, дискуссионного пыла не наблюдается, и слава Богу...
ПОТОМУ ЧТО всё опять уперлось-таки даже не в корявую или "быструю" работу фигуранта, а в работу самой собаки! НА ОПЕРЕЖЕНИЕ фигуранта она должна работать!
Вадим правильно сиронизировала насчет "мягких подушек и мячиков".... Насчет мячиков -я всегда была против них, но "мягкая подушка" ....я видела такую подготовку собак в Зальцбурге и в Быгдоще (Польша), правда, в полицейских питомниках.
Видео. Ничего необычного не увидела.....
Насчет сборов -практика хороших спортсменов, но кто будет платить?Только На "колокольчик" в этом году собрали.....
И еще -упражнение "Побег", на мой взгляд, является квинэссенцией ВСЁЙ подготовки собаки, потому что здесь ВСЁ -и ошибки, и успехи. многолетнего труда спортсмена и собаки. Поэтому так "дерет" душу.
Все-таки скажу насчет Эрика. При всей динамике и харизматичнсоти этого пса, он внутренне спокоен! В нем нет не истерики, ни суеты...Достаточно посмотреть, как работает с ним хозяин - спокойный, немного вразвалочку подход к собаке, отработанные движения с поводком...
То есть, как говорил Гёте " Подробности -Бог!"....

 Отправлено: 17.11.09 14:35. Заголовок: Кому нужно "опускать" русских?

Снеговской пишет:

цитата:

зачем Эрику "вкладывать" рукав в пасть?

Если судить по этой нарезке, то с помощью нее можно доказывать как раз обратное: фигурант выставляет собаке локоть. А на последнем кадре рукав чуть провисает уже после захвата собакой, под её тяжестью.
"Вставить" рукав собаке двигаясь на большой скорости, не глядя на собаку - это вообще из области фантастики. Чтобы это понять надо поработать с собаками типа Эрик самому.

Снеговской пишет:

цитата:

Не заметил, чтобы хоть один из наших спортсменов "плакались", хотя имеют, при такой работе фигуранта, полное на это право!

Ну а с чьих слов стала ходить байка о "неправильной" работе фигуранта? Со слов зрителей? А им кто это сказал?

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Насчет сборов -практика хороших спортсменов, но кто будет платить?

Платит тот, кто хочет выиграть. Вытрясти деньги из Кукушкина нереально.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

И еще -упражнение "Побег", на мой взгляд, является квинэссенцией ВСЁЙ подготовки собаки, потому что здесь ВСЁ -и ошибки, и успехи. многолетнего труда спортсмена и собаки. Поэтому так "дерет" душу.

Научить правильно работать на "Побеге" собаку - не самое сложное в разделе С. Надо просто уметь это делать. Помню ещё несколько лет назад такой же занозой на проверке было отпускание.

 Отправлено: 17.11.09 14:48. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Помню ещё несколько лет назад такой же занозой на проверке было отпускание.

Валер, ну я тебя умоляю....Отпуск работается со щенка.....Только не надо сейчас об этом, потому что будет другая тема...Можешь начать У российских спортсменов с этим тоже было....
Еще темка может быть интересной -бесплатные занятия, когда ты в команду собираешься!
Обхохочешься....
Помнится, мне один из вобще-то хороших людей сказал, когда я ИПО занималась:
-А Вы ходите, Алла Викторовна, для души! Чтоб душа пела от занятий.(Лучше, если раза по три в неделю, по 600 руб, в другом конце Москвы, ехать по МКАДу в пробках.....)
Но не суть, флудить не буду...Просто пишу и снова смеюсь....

 Отправлено: 17.11.09 15:49. Заголовок: Снеговской пишет: П..

Снеговской пишет:

цитата:

Пересмотрите ещё много раз . И пересмотрите видео других ЧМ, тогда начнете понимать о чем я.

Да зачем мне это, пытаться убедить себя что белое это черное? Посмотрела несколько раз, мне достаточно. Зажимал ли фигурант наших собак? Зачем, они не были конкурентами. Судить по размазаным стоп кадрам не возьмусь. Солидарна с Валерой в том, что в подготовке сборной нужны координальные перемены. Сборы, подготовка вместе обязательно, а не сидим по своим площадкам что то там мурыжим потом приезжаем, опа, сюрпрайз.

 Отправлено: 17.11.09 17:42. Заголовок: Алла Чекушева пишет:..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Валер, ну я тебя умоляю....Отпуск работается со щенка.....Только не надо сейчас об этом, потому что будет другая тема...Можешь начать У российских спортсменов с этим тоже было....

Отпуск я отрабатываю после хватки, после лобовой, вместе с облаиванием. Ближе к 15-18 месяцам.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Еще темка может быть интересной -бесплатные занятия, когда ты в команду собираешься

Людмила пишет:

цитата:

Солидарна с Валерой в том, что в подготовке сборной нужны координальные перемены. Сборы, подготовка вместе обязательно, а не сидим по своим площадкам что то там мурыжим потом приезжаем, опа, сюрпрайз.

Капитан израильской сборной на ЧМ Элина Левин (мы познакомились в Крефельде) прислала мне статью о подготовке команды и в частности Шарон Ронен к этим соревнованиям. Я не буду её пересказывать, поскольку мы её скоро опубликуем на сайте. Тем не менее, она очень поучительна. В Израиле возможности заниматься ИПО (шутцхундом) гораздо меньше, чем в России. Но израильтяне сумели "выстрелить". Я считаю, что русские ничем не ущербнее евреев. Мы можем и должны бороться за победу.

 Отправлено: 17.11.09 18:11. Заголовок: Алла Чекушева пишет..

Алла Чекушева пишет:

цитата:

НА ОПЕРЕЖЕНИЕ фигуранта она должна работать!

Она работает, по схеме в рамках правил, потому что её к этому готовили. Как видим, немецких собак не поставили в условия Вито. У Вито просто небыло шансов, просто никаких! Таким способом можно посадить в локоть (или просто лишить возможности произвести хватку, любую собаку, любой подготовки, если заранее не знать о данной подставе). Если знать заранее, то тогда собака потеряет кучу баллов, при стандартном качественном побеге. Она должна оббегать фигуранта, и атаковать его фронтально. Никому это не понравится.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если судить по этой нарезке, то с помощью нее можно доказывать как раз обратное: фигурант выставляет собаке локоть. А на последнем кадре рукав чуть провисает уже после захвата собакой, под её тяжестью.

Ну, что Вы так обо мне думаете плохо ? Я оооочень тщательно (в меру своего опыта, и умственных способностей ) стараюсь изучить материал, прежде чем высказаться. Добавлю следующий кадр для более легкого понимания динамики движения собаки и рукава -

Как можно заметить, собака по инерции прижимает рукав к фигуранту, а не "провисает его под тяжестью". Здесь ещё работает инерция входа. Все это легко можно увидеть на ролике. Так же можете сохранить выставленные мной фото, и прокрутив колесиком, просмотреть динамику работы собаки и фигуранта. На этом видео, лучше видно как фигурант подтормаживает и зависает, чтобы не дать собаке промахнуться-
click here
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

"Вставить" рукав собаке двигаясь на большой скорости, не глядя на собаку - это вообще из области фантастики. Чтобы это понять надо поработать с собаками типа Эрик самому.

Магнаттти очень техничный фигурант. "Вставить" в пасть собаке (тем более, знакомой по работе), куда менее техничному чем он, не составит особого труда. А Эрик, для данного упражнения, собака как собака, не больше не меньше. Не сверх скорости, не сверх способностей он не показывает. Тот же Вито, на данном упражнение, лупит как ядро из пушки. Для сравнения, Вито схватил Магнатти через 0,81-0,85 сек, Эрик через 1,35 сек.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Научить правильно работать на "Побеге" собаку - не самое сложное в разделе С. Надо просто уметь это делать

Странно, ни у кого не получилось, кроме тех, с кем он отработал ПО ДРУГОМУ, как положено. Может не стоит торопиться с рецептами - "как это сделать", а для начала сделать. Я смотрел некоторых наших собак в тренинге, они очень не плохо работали, и ситуации с ними разные отрабатывали, и бегали наши ребята не медленней того же Магнатти.

 Отправлено: 17.11.09 19:15. Заголовок: Магнати "вытягивал" "сырых" немецких собак?

Снеговской пишет:

цитата:

Как видим, немецких собак не поставили в условия Вито.

Мы уже идём по третьему кругу. Магнати работал на BSP, где у него заведомо не было никаких резонов "помогать" собакам из других земельных групп (сам он из 12). И бегал он там так же быстро, как на ЧМ. Тем не менее и Эрик (5 группа) и Явир (15 группа) прекрасно отработали. Вот фото из Донаушингена (фото Ирины Голубевой)


Эрик и Магнати на BSP



Лобовая Эрика на BSP (уже не Магнати)



Явир и Магнати на BSP. Упражнение "Побег"



Явир, Кнохе и Магнати на BSP. Конвоирование

Снеговской пишет:

цитата:

Если знать заранее, то тогда собака потеряет кучу баллов, при стандартном качественном побеге. Она должна оббегать фигуранта, и атаковать его фронтально.

Я уже несколько раз писал, что собака должна производить хватку не сзади, а сбоку (не спереди)

Эрик на Побеге в Крефельде (фото Ирины Голубевой)

Снеговской пишет:

цитата:

А Эрик, для данного упражнения, собака как собака, не больше не меньше. Не сверх скорости, не сверх способностей он не показывает. Тот же Вито, на данном упражнение, лупит как ядро из пушки.

Лупит, да мимо.

Снеговской пишет:

цитата:

Для сравнения, Вито схватил Магнатти через 0,81-0,85 сек, Эрик через 1,35 сек.

Не схватил, а попытался схватить.
Снеговской пишет:

цитата:

Может не стоит торопиться с рецептами - "как это сделать", а для начала сделать.

Я только делюсь своим опытом. Совершенно не обязательно пользоваться предложенной мной методикой.

Снеговской пишет:

цитата:

Я смотрел некоторых наших собак в тренинге, они очень не плохо работали, и ситуации с ними разные отрабатывали, и бегали наши ребята не медленней того же Магнатти.

Значит пора их привлекать в сборную России.

 Отправлено: 17.11.09 23:12. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Магнати работал на BSP, где у него заведомо не было никаких резонов "помогать" собакам из других земельных групп (сам он из 12).

Не Магнатти решает кому помогать, а кому нет . Кому скажут, тому и будет. Отработать как он, у нас сможет достаточное количество фигурантов, был бы "заказ" от судьи (или тем кто за ним).
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И бегал он там так же быстро, как на ЧМ.

Так Вы сравнили его скорость, со скорость фигурантов других ЧМ этого года? Нет? О какой относительной быстроте тогда можно вести разговор?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тем не менее и Эрик (5 группа) и Явир (15 группа) прекрасно отработали.

Эрика с этого БСП не нашел, а с Явиром он отработал очень корректно, так же как и на этом ЧМ. Ничего удивительно и нет, в том, что собаки отработали нормально, на работающего нормально фигуранта. Отработал бы так как с Явиром с Вито, и Вито лупанул как обычно, отработал бы как с Вито с Явиром, и Явир бы улетел мимо.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я уже несколько раз писал, что собака должна производить хватку не сзади, а сбоку (не спереди)

Так и я уже несколько раз писал, и даже фото поставил, и ссылку на ролик дал. Ни сбоку, ни с сзади, а только с фронта Вито мог взять рукав, потому как он был не прижат с боку, как положено, а параллельно фронту фигуранта (как при лобовой).
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Значит пора их привлекать в сборную России.

Я про ребят из сборной этого года.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ну а с чьих слов стала ходить байка о "неправильной" работе фигуранта? Со слов зрителей? А им кто это сказал?

вы видимо не заметили, но вообще-то велась прямая онлайн трансляция сего мероприятия, и все страсти болельщиков, и комментарии и т.д., Вы можете и сегодня перечитать на Вартхофе.

 Отправлено: 17.11.09 23:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Магнати работал на BSP, где у него заведомо не было никаких резонов "помогать" собакам из других земельных групп (сам он из 12).

Не Магнатти решает кому помогать, а кому нет . Кому скажут, тому и будет. Отработать как он, у нас сможет достаточное количество фигурантов, был бы "заказ" от судьи (или тем кто за ним).
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И бегал он там так же быстро, как на ЧМ.

Так Вы сравнили его скорость, со скорость фигурантов других ЧМ этого года? Нет? О какой относительной быстроте тогда можно вести разговор?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тем не менее и Эрик (5 группа) и Явир (15 группа) прекрасно отработали.

Эрика с этого БСП не нашел, а с Явиром он отработал очень корректно, так же как и на этом ЧМ. Ничего удивительно и нет, в том, что собаки отработали нормально, на работающего нормально фигуранта. Отработал бы так как с Явиром с Вито, и Вито лупанул как обычно, отработал бы как с Вито с Явиром, и Явир бы улетел мимо.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я уже несколько раз писал, что собака должна производить хватку не сзади, а сбоку (не спереди)

Так и я уже несколько раз писал, и даже фото поставил, и ссылку на ролик дал. Ни сбоку, ни с сзади, а только с фронта Вито мог взять рукав, потому как он был не прижат с боку, как положено, а параллельно фронту фигуранта (как при лобовой).
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Значит пора их привлекать в сборную России.

Я про ребят из сборной этого года.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ну а с чьих слов стала ходить байка о "неправильной" работе фигуранта? Со слов зрителей? А им кто это сказал?

вы видимо не заметили, но вообще-то велась прямая онлайн трансляция сего мероприятия, и все страсти болельщиков, и комментарии и т.д., Вы можете и сегодня перечитать на Вартхофе.

 Отправлено: 17.11.09 23:27. Заголовок: Снеговской пишет: Т..

Снеговской пишет:

цитата:

Так и я уже несколько раз писал, и даже фото поставил, и ссылку на ролик дал. Ни сбоку, ни с сзади, а только с фронта Вито мог взять рукав, потому как он был не прижат с боку, как положено, а параллельно фронту фигуранта (как при лобовой). Валерий Гаврилин пишет:

Ну, хоть ты, Вадим, врубился, о чем шла речь.....

 Отправлено: 17.11.09 23:57. Заголовок: Вито де Вальсори как главный конкурент членов немецкой команды

Снеговской пишет:

цитата:

Так Вы сравнили его скорость, со скорость фигурантов других ЧМ этого года?

Я сравнивал скорость Магнати на BSP со скоростью Магнати на ЧМ.

Снеговской пишет:

цитата:

Отработал бы так как с Явиром с Вито, и Вито лупанул как обычно, отработал бы как с Вито с Явиром, и Явир бы улетел мимо.

Ну-ну.

Снеговской пишет:

цитата:

Ни сбоку, ни с сзади, а только с фронта Вито мог взять рукав, потому как он был не прижат с боку, как положено, а параллельно фронту фигуранта (как при лобовой).

Постараюсь завтра разместить качественное видео или нарезки кадров с Вито.
Никто его не срывал. Кому он мешал? Он как неуловимый Джо. Который потому и неуловимый, что никому на фиг не нужен.
Россию НИКТО не считает сейчас конкурентом. Когда на старт выходил российский спортсмен, зрители вставали покурить и выпить пива, как будто начиналась рекламная пауза.

Снеговской пишет:

цитата:

Я про ребят из сборной этого года.

Качество подготовки собак определяется не на тренировках и не на домашних стартах, а на главном соревновании года.


Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Ну а с чьих слов стала ходить байка о "неправильной" работе фигуранта? Со слов зрителей? А им кто это сказал? вы видимо не заметили, но вообще-то велась прямая онлайн трансляция сего мероприятия, и все страсти болельщиков, и комментарии и т.д., Вы можете и сегодня перечитать на Вартхофе.

И по телефону никто с участниками не общался, и из Крефельда никто в интернет не выходил.
Я пишу о том, что видел лично, вживую. Кроме того, сам записывал на видео (20-кратный зум, качество DVD). Вартхоф я читал. Видел, кстати, там фотографию из моей статьи. Мне не показалось, что в дискуссиях на этом форуме были высказаны какие-то глубокие мысли. Всё хорошо, все молодцы. Так держать.

Без анализа причин поражения, без осмысления ошибок и выработки стратегии их преодоления можно каждый год наступать на одни и те же грабли, проигрывать и находить объективные причины неудач.

 Отправлено: 18.11.09 00:09. Заголовок: Насвистим Бетховена

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Снеговской пишет: цитата: Так и я уже несколько раз писал, и даже фото поставил, и ссылку на ролик дал. Ни сбоку, ни с сзади, а только с фронта Вито мог взять рукав, потому как он был не прижат с боку, как положено, а параллельно фронту фигуранта (как при лобовой). Валерий Гаврилин пишет: Ну, хоть ты, Вадим, врубился, о чем шла речь.....

Что вы мне всё - Бетховен, Бетховен... Ну насвистели мне вчера Лунную сонату... Ничего особенного.

Видеозапись в интернетном качестве и с не очень удачного ракурса не совсем точно передают то, что происходило на самом деле. Уж поверьте.

 Отправлено: 18.11.09 00:29. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И по телефону никто с участниками не общался, и из Крефельда никто в интернет не выходил.

сюда загляните click here. Не просто "выходил", а была официальная прямая трансляция данного чемпионата по интернету .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я сравнивал скорость Магнати на BSP со скоростью Магнати на ЧМ.

Тогда и манеру работы надо сравнить. Я посмотрел, и даже сделал раскадровку, но уже устал все это выставлять . На БСП он работал корректно. Кстати, и для Шарон на этом ЧМ он притормозил, и даже опустил по траектории полета собаки руст .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Никто его не срывал. Кому он мешал? Он как неуловимый Джо. Который потому и неуловимый, что никому на фиг не нужен.

Вито, это всего лишь пример, и не мной приведенный. 80 процентов собак ни кому не мешали, неуловимые Джо и т.д. А вот оставшиеся 20 почему-то "справились" с задачей исключительно из-за совершенно другого приема их фигурантом .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я сравнивал скорость Магнати на BSP со скоростью Магнати на ЧМ.

Это не корректное сравнение. Магнатти не единственный в мире фигурант, а это был не единственный в мире ЧМ, и даже не сильнейший по качеству собак. Сильнейшие собаки были не на нем, а на ФЦИ и на FMBB. Вот и надо сравнивать с сильнейшими собаками мира, и фигурантами работающими с ними.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Всё хорошо, все молодцы. Так держать.

Видимо Вы очень поверхностно пробежались по форуму и его дискуссиям. Страстей и критики там ....

 Отправлено: 18.11.09 00:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Видеозапись в интернетном качестве и с не очень удачного ракурса не совсем точно передают то, что происходило на самом деле. Уж поверьте.

Да? Тогда почему же любой анализ строится именно на видеоматериалах? Во многих спортивных дисциплинах, решения принимаются на основание анализа просмотра повторов и т.д.? Как раз эмоции, насыщенность (большое количество) выступлений и прочее, МЕШАЮТ трезво понимать происходящее на поле. Только потом, с холодной головой, при многократных, часто по-кадровых, просмотрах, многое и начинаешь понимать.

 Отправлено: 18.11.09 10:52. Заголовок: Немцы - сейчас сильнейшие по праву

Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: И по телефону никто с участниками не общался, и из Крефельда никто в интернет не выходил. сюда загляните click here. Не просто "выходил", а была официальная прямая трансляция данного чемпионата по интернету

Очень жаль, что Вы не улавливаете иронию. Я-то и говорил, что все причитания о "неправильном" фигуранте шли от "обиженных" спортсменов российской сборной из Крефельда.

Снеговской пишет:

цитата:

Магнатти не единственный в мире фигурант, а это был не единственный в мире ЧМ, и даже не сильнейший по качеству собак. Сильнейшие собаки были не на нем, а на ФЦИ и на FMBB. Вот и надо сравнивать с сильнейшими собаками мира, и фигурантами работающими с ними.

Я могу обсуждать то, что видел лично. На ФЦИ и FMBB я не был.
Снеговской пишет:

цитата:

Тогда почему же любой анализ строится именно на видеоматериалах? Во многих спортивных дисциплинах, решения принимаются на основание анализа просмотра повторов и т.д.?

Нельзя анализировать и делать выводы, основываясь ТОЛЬКО на видеоматериалах и чужих впечатлениях.

Я внимательно наблюдал соревнования в Крефельде. Убеждён, что и при другом судействе, и при других фигурантах принципиально ничего не изменилось бы. Немцы гораздо стабильнее. У них мощнее школа дрессировки. Пока нам есть чему у них учиться. Пока их приглашают проводить семинары. У них закупаются собаки.
Есть, конечно, и в России "специалисты", уверенные, что они всё знают, например, в следовой работе. Жаль только, что в Европе над этими заявлениями улыбаются. И их почему-то не приглашают провести семинар куда-нибудь в Германию, Бельгию, на худой конец - в Турцию или Тринидад и Тобаго.

Что касается российской сборной, то не были готовы ни собаки в полной мере, ни спортсмены. Не признавать это - значит не делать выводов на будущее. А признав, надо искать возможности улучшить качество подготовки спортсменов.

Я пока предложил методику отработки упражнения "Побег"со скоростным фигурантом. Вероятнее всего, далеко не единственную. Но, по моему мнению, российских собак нужно готовить к любым фигурантам, любому судейству.
Чтобы выигрывать, мало быть сильнее, нужно быть сильнее на голову.

 Отправлено: 18.11.09 13:48. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Нельзя анализировать и делать выводы, основываясь ТОЛЬКО на видеоматериалах и чужих впечатлениях.

Валер, это намёк? Я НЕ видела ЧМ, но видела видеоролики, со многими разговаривала, многие мои друзья выступали там (не из России), следуя твоему замечанию - говорить больше не о чем?
.................................................................................................................................................

 Отправлено: 18.11.09 13:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пи..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень жаль, что Вы не улавливаете иронию. Я-то и говорил, что все причитания о "неправильном" фигуранте шли от "обиженных" спортсменов российской сборной из Крефельда.

На форуме писали и англоязычные люди, которые читали их форумы, и делились написанным там. Да и трибуны стадиона, ооооочень красноречиво "говорили" о оценке работы Магнатти. Слушать
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я могу обсуждать то, что видел лично. На ФЦИ и FMBB я не был.

По Вашей логике, получается, что если я не стоял рядом (а то и на верхних рядах стадиона) со стометровкой, то не смогу оценить по видео качество бега, скорость и т.д.? Это ерунда. Судьи в боксе, сидя непосредственно возле ринга, и те, для оценки спорных моментов прибегают к просмотру видео, и именно по нему, принимают решения.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Нельзя анализировать и делать выводы, основываясь ТОЛЬКО на видеоматериалах и чужих впечатлениях.

Можно и только на них. Все зависит от индивидуальных способностей к этому. Но лучше, конечно, и самому работать и в рукаве, и послушку, и след. Желательно и выступать. Но все это не панацея. Недавно смотрел профессиональный бокс мирового уровня, так там судил рефери, очень хороший, который сам никогда небыл боксером.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Немцы гораздо стабильнее. У них мощнее школа дрессировки. Пока нам есть чему у них учиться. Пока их приглашают проводить семинары. У них закупаются собаки.

Разве с этим кто-то спорил? Это их норматив, в котором они рождались и вырастали, это их бизнес, который у них рентабелен и приносит доход, это их судейство, это их поля и т.д. Не мало важен и их менталитет, по отношению к собакам (спортивным снарядам), которых они поменяют в ту же секунду, когда поймут, что на нужный результат она не тянет. У нас пока не так.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Есть, конечно, и в России "специалисты", уверенные, что они всё знают, например, в следовой работе. Жаль только, что в Европе над этими заявлениями улыбаются.

Правильно уверены! А в Европе много народу. Полно найдется и тех кто смеются, и тех кто нет. Как впрочем и у нас, полно тех кто смеется на игрульками ИПО, собачками декорашками, не реальными.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И их почему-то не приглашают провести семинар куда-нибудь в Германию, Бельгию, на худой конец - в Турцию или Тринидад и Тобаго.

Им географически это не выгодно, есть те кто ближе живет .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Что касается российской сборной, то не были готовы ни собаки в полной мере, ни спортсмены. Не признавать это - значит не делать выводов на будущее.

Так выводу уж давно сделаны. Есть альтернатива?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А признав, надо искать возможности улучшить качество подготовки спортсменов.

Так все ищут. Предложите свое видение решений проблем. Опять же, какая есть альтернатива? Лагерь на юге? Резонный вопрос Алла Чекуше
вой, кто финансировать это будет? Кто собак закупит новых (для серьезного результата, надо перебрать их очень много, чтобы спортсменам подобрать подходящих)?
Наши спортсмены не сидели и сейчас не сидят на месте все это время. И приглашали, и семинары посещали, и собак новых берут, и готовят их, и продолжают это делать сейчас. На том же Вартхофе можете прочитать - " открытый тренинг по защите с Jaroslav Labik 21-22 ноября 2009 года "
список участников с собаками:1.Ковалева 2.Муханова 3.Скрипова 4.Суконникова 5.Трифонова 6.Луговая 7.Горбунова Присутствующие фигуранты:1.Минин 2.Боднар 3.Макаров 4. Д.Мельников 5.Шацкий 6.Кузютин
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я пока предложил методику отработки упражнения "Побег"со скоростным фигурантом.

Да подготовили бы наши спортсмены без проблем собак к такой манере побега, если бы знали за ранее, что фигурант будет нарушать правила и гнобить собак (как и все остальные, а то можно подумать только наши собаки и провалились на этой грязи от Магнатти). Вон, попросите поработать Боднара, Кузютина и т.д. в стили Магнатти, они Вам слету повторят все эти выкрутасы.

 Отправлено: 18.11.09 15:22. Заголовок: Получается чистый фл..

Получается чистый флуд, но я напишу все равно...
Можно бесконечно терки тереть о методиках,но все-таки для наших футболистов приглашают Хиддинга...И платят ему за эту самую, пресловутую методику...
Наши прежние, ДОСААФовские заморочки, когда мы ишачили, а иначе не назовешь, во имя породы, для блага породы, пропадая часами на тренировочных площадках, участвовали в соревнованиях -прошли, должны пройти! Сейчас ДРУГИЕ соревнования,сейчас ДРУГИЕ нормативы, не наши отечественные, а ИХНИЕ... Поэтому -сборы, собаки, тренировки, поездки даже на товарищеские встречи ДОЛЖНЫ оплачиваться. Вот тогда мы сможем спокойно обсуждать проблемы вариантов "побег", коррелируя свои промахи и успехи с настоящими методиками....
Подготовить собаку по ИПО на нашей площадке -около 170 тыс.рублей, за полтора года, куда входят и сами поездки, и амуниция, и оплата занятий вместе с едой....Но, когда хочется заняться спортом с собакой -эти расходы возрастают, потому что те же самые пуски на других площадках, "корректировка" в связи с рекомендациями "играющего тренера" -ВСЁ платное. Я не могу писать все -это будет некорректно, но надо платить за результаты на берегу -то есть готовиться так, чтобы не звенеть колокольчиками....
Когда я была в Австрии, то своими глазами видела, как "подводят" собак к выполнению сложнейших элементов в военной дрессировке...Вариация "побег" там была весьма своеобразной -убегал человек в броннике...Я понимаю, что меня сейчас можно упрекнуть в некорректности сравнения, но методика-то такая же, жесткая!!! Собака опережает фигуранта, и не на 25 метрах, а на 15-18!!! Это суперрывок, очень техничный. Также я видела, КАК это делается. Про "пластик" там даже не слышали....

 Отправлено: 19.11.09 01:01. Заголовок: А не вернуться ли к нашим баранам?

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Нельзя анализировать и делать выводы, основываясь ТОЛЬКО на видеоматериалах и чужих впечатлениях. Валер, это намёк? Я НЕ видела ЧМ, но видела видеоролики, со многими разговаривала, многие мои друзья выступали там (не из России), следуя твоему замечанию - говорить больше не о чем?

Почему? Говорить можно. Но чтобы делать правильные выводы, необходимо обладать большей информацией.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Сейчас ДРУГИЕ соревнования,сейчас ДРУГИЕ нормативы, не наши отечественные, а ИХНИЕ... Поэтому -сборы, собаки, тренировки, поездки даже на товарищеские встречи ДОЛЖНЫ оплачиваться.

Никто никому ничего не должен. В наших нынешних условиях. Деньги есть кому и куда потратить. Спортсмены могут рассчитывать только на собственные деньги или искать спонсоров. И не надо иллюзий.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Вот тогда мы сможем спокойно обсуждать проблемы вариантов "побег", коррелируя свои промахи и успехи с настоящими методиками....

Мы это спокойно делаем СЕЙЧАС, не дожидаясь благоприятных условий. К сожалению, обсуждения самой методики не получилось.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Подготовить собаку по ИПО на нашей площадке -около 170 тыс.рублей, за полтора года, куда входят и сами поездки, и амуниция, и оплата занятий вместе с едой....Но, когда хочется заняться спортом с собакой -эти расходы возрастают, потому что те же самые пуски на других площадках, "корректировка" в связи с рекомендациями "играющего тренера" -ВСЁ платное.

У вас очень дорогая площадка. Наташа Кроха готовит в 5-6 раз дешевле.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Про "пластик" там даже не слышали...

Это говорит о том, что не они придумали пластиковую накладку на локоть. Она (точнее их две, вторая - на низ рукава) продаётся у Швайкерта. Можно приобрести и уже готовый джутовый нарукавник с пришитыми пластиковыми накладками.

Я не очень понимаю, о чём вообще речь?
Я представил методику отработки упражнения "Побег", которая по моему мнению может помочь собакам не ошибаться на этом не самом сложном приёме. Может кто-то предложит что-то лучшее, свои наработки. Очень интересно было бы послушать.
Вместо этого дискуссия съехала совершенно в другую сторону. Правильно или неправильно работал на ЧМ WUSV один из фигурантов. Быстро ли он бежал на самом деле или искусно притворялся. И т.д. и т.п.

Если спортсмены всё знают, а их собаки уже хорошо готовы к приёму "Побег" (если бы не козни коварного Магнати!), то эта тема предназначена не для них. Она будет интересна людям, которые не всё знают и хотят чему-то научиться. Мне-то было бы интересно поговорить о самой подготовке собак.

 Отправлено: 19.11.09 01:51. Заголовок: Не заказать ли нам Магнати? Для выигрыша ЧМ-2010?

Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Немцы гораздо стабильнее. У них мощнее школа дрессировки. Пока нам есть чему у них учиться. Пока их приглашают проводить семинары. У них закупаются собаки. Разве с этим кто-то спорил? Это их норматив, в котором они рождались и вырастали, это их бизнес, который у них рентабелен и приносит доход, это их судейство, это их поля и т.д. Не мало важен и их менталитет, по отношению к собакам (спортивным снарядам), которых они поменяют в ту же секунду, когда поймут, что на нужный результат она не тянет. У нас пока не так.

Нельзя всех немцев валить в одну кучу. Они все разные, как и русские. Большинство немцев готовят собак сами и достаточно долго с ними выступают. И бизнесом дрессировку ИПО и соревнования назвать никак нельзя. А вот в России и на Украине сейчас очень модно приобрести собаку за рубежом с дипломом, повыступать с ней, пока результаты не упадут, а потом приобрести следующий полуфабрикат.

Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: И их почему-то не приглашают провести семинар куда-нибудь в Германию, Бельгию, на худой конец - в Турцию или Тринидад и Тобаго. Им географически это не выгодно, есть те кто ближе живет

Или, кто лучше разбирается. Иначе пусть эти "знатоки" ожидают приглашения провести семинары в Китае, Корее, Японии, на Тайвани. А в Израиль вообще без визы пускают, и русский там понимают в отличие от немецкого без переводчика.

Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Что касается российской сборной, то не были готовы ни собаки в полной мере, ни спортсмены. Не признавать это - значит не делать выводов на будущее. Так выводу уж давно сделаны. Есть альтернатива?

А какие выводы? Дисквалифицировать Магнати?

Снеговской пишет:

цитата:

Так все ищут. Предложите свое видение решений проблем.

Для начала я предложил как исправить весьма распространённую ошибку в подготовке упражнения "Побег".

Снеговской пишет:

цитата:

Лагерь на юге? Резонный вопрос Алла Чекуше вой, кто финансировать это будет?

Сами спортсмены.

Снеговской пишет:

цитата:

Кто собак закупит новых (для серьезного результата, надо перебрать их очень много, чтобы спортсменам подобрать подходящих)?

Купить пригодных для высокого результата собак не так уж трудно. Труднее - уметь их готовить. Идеальных собак нет и среди чемпионов. Всегда приходится решать какие-то проблемы. Выдающиеся дрессировщики находят возможность преодолеть возникшие трудности, средние - меняют собак в надежде приобрести идеальную.

Снеговской пишет:

цитата:

Вон, попросите поработать Боднара, Кузютина и т.д. в стили Магнатти, они Вам слету повторят все эти выкрутасы.

Жаль, что они не "выкрутасничали" до ЧМ.

Как я уже писал, мои скромные мысли по поводу подготовки собак к упражнению "Побег" не предназначены признаным и умеющим это делать специалистам.

 Отправлено: 19.11.09 10:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Большинство немцев готовят собак сами и достаточно долго с ними выступают.

Кто из них побеждает? Мы ведь здесь о высоких результатах говорим.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И бизнесом дрессировку ИПО и соревнования назвать никак нельзя. А вот в России и на Украине сейчас очень модно приобрести собаку за рубежом с дипломом, повыступать с ней, пока результаты не упадут, а потом приобрести следующий полуфабрикат.

Такой же бизнес, как и в ШОУ, только масштаб чуть меньше.
Сборная России:
Судаков с Измиром - собака с щенка, Лихачев с Каратом - собака с щенка, Кузютин с Бастином - собака с щенка, Лисовец с Инком - собака с щенка, Брекин - купил взрослого. Итого одна купленная взрослая собака, и та поехала потому, что Клякса, которая у него с щенка, показала меньший результат. И какая здесь мода?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А какие выводы? Дисквалифицировать Магнати?

Выводы простые, хоть как готовьте собаку, но если техничному фигуранту заказать грязь в работе, то собака провалится. Любая!
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для начала я предложил как исправить весьма распространённую ошибку в подготовке упражнения "Побег".

Пластиковые накладки фабричного производства существуют очень давно. Доступны они любому желающему в любой стране, где есть ИПО. И при этом, собаки "провались" на Магнатти. О чем это говорит? Неужели Вы думаете, что их не опробовали спортсмены?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сами спортсмены.

Сами? А оно им надо? Какое тогда моральное право мы имеем, чтобы критиковать тех, кто должен сам, за свой счет и т.д.? Мы то, им не платим, мы у них не выиграли отборочные, мы не показали как надо с этими Магнатти справляться и т.д., но мы их критикуем, за то, что они не правильно, и не туда куда надо, и не столько сколько надо тратят СВОИ (!) деньги. И это при том, что тот же Брейкин, перед стартами тренировался в Бельгии с опытными фигурантами. Так что, и те не понимают ничего, что так собаку подготовили к старту?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Купить пригодных для высокого результата собак не так уж трудно. Труднее - уметь их готовить.

Да, такое я часто слышу . Часто слышу и то, что собаки из ШОУ популяции точно такие же, как и в рабочей, и если уметь их готовить, и уделить им столько же времени, сколько спортсмены уделяют своим, то они не выступят не хуже. Но понятно, когда я это слышу от того, кто сам за поводок держался только на кругу выставочного ринга, но слышать это от Вас, мне удивительно. Вы же военщик, в прошлом спортсмен с собакой, как Вы можете такое писать, не опробовав это на практике?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Идеальных собак нет и среди чемпионов. Всегда приходится решать какие-то проблемы. Выдающиеся дрессировщики находят возможность преодолеть возникшие трудности, средние - меняют собак в надежде приобрести идеальную.

Я разве написал про идеальных? Я совершенно четко написал - подходящих! Подходящих под руку конкретного спортсмена, как стрелки под себя подбирают винтовки.
И вот опять, речь зашла о ВЫДАЮЩИХСЯ спортсменах, и хорошо, что это озвучили в этом диалоге именно Вы! Нет в мире тысяч Кличко, Роев Джонс и т.д. Потому они и выдающиеся, что они штучны. При соотношение массовости занимающихся ИПО в Германии и России, выборка выдающихся не сопоставима. Эта же выборка, так же не сопоставима и по собакам.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Жаль, что они не "выкрутасничали" до ЧМ.

Дело в том, что Вы упускаете главный посыл моего присутствия в этой теме. Ни в одной команде мира, из представленных на данном чемпионате не "выкрутасничали". Ни кто этого не ждал, этого не должно было быть. И собаки, которых Вы ставите в пример как "справившихся", НЕ справились с этими выкрутасами, потому как перед ними НЕ ВЫКРУТАСНИЧАЛИ.
Получается, что те кто критикует пишут – собака была плохо подготовлена и не смогла прыгнуть 3х метровый барьер, а вот у этих была хорошо подготовлена, видите как она прыгнула хорошо на этом чемпионате через 1,5а метровый. А полутораметровую разницу, критикующая сторона не замечает!

 Отправлено: 19.11.09 11:13. Заголовок: Сборная и мы

Снеговской пишет:

цитата:

Выводы простые, хоть как готовьте собаку, но если техничному фигуранту заказать грязь в работе, то собака провалится. Любая!

У меня другое мнение.

Снеговской пишет:

цитата:

Пластиковые накладки фабричного производства существуют очень давно. Доступны они любому желающему в любой стране, где есть ИПО. И при этом, собаки "провались" на Магнатти. О чем это говорит? Неужели Вы думаете, что их не опробовали спортсмены?

Мартышка из басни тоже пробовала очки. Не получилось ничего.
Снеговской пишет:

цитата:

Сами? А оно им надо? Какое тогда моральное право мы имеем, чтобы критиковать тех, кто должен сам, за свой счет и т.д.? Мы то, им не платим, мы у них не выиграли отборочные, мы не показали как надо с этими Магнатти справляться и т.д., но мы их критикуем, за то, что они не правильно, и не туда куда надо, и не столько сколько надо тратят СВОИ (!) деньги.

Стоп, стоп, стоп. Никто никого не критикует. Я лишь констатирую очевидные факты. Сборная России на ЧМ WUSV выступила неудачно, заняв только 23 место. Собаки и спортсмены допустили очень много ошибок. В том числе, на упражнении "Побег". Ошибки надо исправлять.
Что касается денег, то да, их приходится тратить самим нам, спортсменам. Никто их не даст. Видете ли, я не отделяю себя от всех нас, занимающихся ИПО. Сегодня одни люди в сборной, завтра другие. К сожалению, без денег нормально собак не подготовить.

Снеговской пишет:

цитата:

И это при том, что тот же Брейкин, перед стартами тренировался в Бельгии с опытными фигурантами. Так что, и те не понимают ничего, что так собаку подготовили к старту?

Вот-вот. В России фигуранты ему показались неподходящими.
Я не знаю, с кем занимался Брейкин, я вижу факт: в Москве на соревнованиях в Останкино и на ЧМ ошибки на С собака сделала примерно одинаковые, подтянуть её не удалось. А собака скоростная.

Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Купить пригодных для высокого результата собак не так уж трудно. Труднее - уметь их готовить. Да, такое я часто слышу . Часто слышу и то, что собаки из ШОУ популяции точно такие же, как и в рабочей, и если уметь их готовить, и уделить им столько же времени, сколько спортсмены уделяют своим, то они не выступят не хуже. Но понятно, когда я это слышу от того, кто сам за поводок держался только на кругу выставочного ринга, но слышать это от Вас, мне удивительно. Вы же военщик, в прошлом спортсмен с собакой, как Вы можете такое писать, не опробовав это на практике?

Купить собак на самом деле не трудно. Было бы желание. Мы в том году приобрели 2 щенков в Германии, в этом двух. Все собаки вполне пригодны к получению высоких результатов. И если не получится, это уже моя вина, а не собак.
Мне приходилось работать на площадке с таким г., что самому было интересно, что от них можно было получить. Один кобель был типично злобно трусливым. Я с ним мучился полтора года, в результате собака стала на выставках получать лучшую кусачку, а хозяин стал требовать вязок для "улучшения рабочих качеств" сук.
У каждой собаки есть свой потолок, который можно с ней достигнуть. В этом плане мне очень симпатичен Лихачёв.

Снеговской пишет:

цитата:

Я разве написал про идеальных? Я совершенно четко написал - подходящих! Подходящих под руку конкретного спортсмена, как стрелки под себя подбирают винтовки.

А чего винтовки подбирать? Покупаешь у качественного производителя по своим параметрам. Затем пристреливаешь, подгоняешь под себя.

Снеговской пишет:

цитата:

И собаки, которых Вы ставите в пример как "справившихся", НЕ справились с этими выкрутасами, потому как перед ними НЕ ВЫКРУТАСНИЧАЛИ.

Справились не только немцы, но и из Чехии, Бельгии из других стран.

Говорить о некорректной работе Магнати - абсолютно глупо. Он работал в пределах правил. Но не так, как многие другие фигуранты. Бежал быстро, всё время ускоряясь. Не оборачиваясь на собаку и не готовя специально рукав для хватки.
Если он - бяка, представители команд должны были написать протесты, поднять скандал. Видеоматериалов в достатке. Казалось бы - всё. Но реально прицепиться было не к чему.
Да и были собаки, которые спокойно сработали.

 Отправлено: 19.11.09 11:47. Заголовок: откровенно извинилас..

откровенно извинилась за флуд не по теме "Побег", не рассчитывая на оценку "моих скромных материальных возможностей".
Пока, говоря о методике, я прочитала лишь о "пластике на рукаве", который именно ты умеешь "употреблять", и в связи с этим привела примеры других занятий.Теперь о методике -в Австрии я видела специальные "резинки", на которых делают собак, иногда с отягощениями не в виде проводника, а ввиде полурастянутых мешков.
То, что разговор иногда колеблется то вправо, то влево -нет ничего удивительного,если бы вопрос мной был поставлен по-другому,более форматно, то вряди ли разговор вообще бы завязался...Он возник потому,что стал затрагиваться бОльший круг вопросов ,стал похож на живую человеческую речь...Твои выпады типа "очков для мартышки" -весьма "убедительны".
На мой взгляд, ты сам не готов писать здесь о ДЕТАЛЯХ того, что ты увидел на этом упражнении на ЧМ ...То, что у тебя есть Наташа Кроха я знаю.
Тебе, как любителю приводить в примеры "классику", могу тоже сказать, что "Короля играет двор" - думается, что развитие этой темы может получить свое продолжение только из-за неравнодушия даже "бывших" спортсменов к успехам России на таких крупнейших соревнованиях, как ЧМ по спорту.

 Отправлено: 20.11.09 00:16. Заголовок: Привязь или отягощение?

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Теперь о методике -в Австрии я видела специальные "резинки", на которых делают собак, иногда с отягощениями не в виде проводника, а ввиде полурастянутых мешков.

Сначала уточню. В моём случае отягощением является не проводник, а дерево.
Что мне не нравится в методике с сопротивлением бегу собаки (неважно, с помощью чего - отягощения или резины)?
Собака приучается делать более сильные толчки при беге. После того, как сопротивление убираем, собака первые разы бежит быстрее, затем темп бега спадает. Собака понимает, что фигурант от неё никуда не денется, она его всё равно догонит, но чуть позже.
При работе на привязи (кажется, не упомянул, что поводок крепится к шлейке) собаке не надо преодолевать сопротивление. Но если она побежит не в полную силу, то не успеет схватить за рукав. А это - очень жестокое наказание. Зная длину поводка, фигурант может сам выбирать скорость своего бега, фору, давать хватку или специально убегать от собаки.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Твои выпады типа "очков для мартышки" -весьма "убедительны".

Мне непонятно, как можно не отучить собаку брать в локоть, используя накладки? Надо быть мартышкой, чтобы не уметь ими правилно пользоваться.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

На мой взгляд, ты сам не готов писать здесь о ДЕТАЛЯХ того, что ты увидел на этом упражнении на ЧМ ...

О каких конкретно деталях? Цвете глаз и размере серьги Магнати?

Алла Чекушева пишет:

цитата:

То, что у тебя есть Наташа Кроха я знаю.

Она есть не у меня, а у России. Я с ней только знаком. Она судила у нас соревнования. Могу сказать, что узнал у неё очень много нового и очень благодарен ей, что она не побоялась делиться своими знаниями. Она - человек команды.

 Отправлено: 21.11.09 00:04. Заголовок: Из правил: "Пре..

Из правил:

"Предотвращение попытки бегства помощника" (ступени 1-3)
После окончания упражнения "удержание и облаивание", по требованию ПР помощник выходит из укрытия нормальным шагом и занимает позицию в указанном СИ месте (разметка позиции для побега). Позиция ПМ должна быть такой, чтобы ПР имел возможность уложить свою собаку в указанном судьей месте со стороны рукава ПМ на расстоянии 5 шагов. Направление побега должно быть известно ПР. По указанию СИ помощник предпринимает попытку к бегству, двигаясь бегом и прямо, обращая внимание на то, чтобы бег не был бесконтрольным. [b]Рукав чрезмерно двигаться не должен: собака должна иметь оптимальную возможность сделать хватку.[/b] Во время своего побега ПМ ни в коем случае не должен поворачиваться лицом к собаке, однако должен держать ее в поле зрения. [b]Нельзя убирать рукав от собаки. Когда собака схватила, ПМ должен дальше бежать прямо, прекратив двигать рукавом и прижав его плотно к телу. [/b]

 Отправлено: 21.11.09 01:36. Заголовок: Фигурантам - читать правила

Приведённые выдержки правил (у меня чуть другой перевод) только подтверждают моё мнение: Магнати работал в соответствие с правилами.

Снеговской пишет:

цитата:

По указанию СИ помощник предпринимает попытку к бегству, двигаясь бегом и прямо, обращая внимание на то, чтобы бег не был бесконтрольным.

По-русски звучит не очень понятно, но скорее всего это должно означать, что в беге фигурант должен контролировать действия собаки (т.е. следить за ней).

Снеговской пишет:

цитата:

Рукав чрезмерно двигаться не должен: собака должна иметь оптимальную возможность сделать хватку.

Фигурант не должен размахивать рукавом, но и не должен держать его неподвижно. Я попробовал сделать быстрое ускорение с рукавом. У меня не получилось нести рукав абсолютно неподвижно относительно корпуса - рукав всё-таки чуть двигался в такт шагам. При темпе Магнати держать рукав более неподвижно невозможно.

Снеговской пишет:

цитата:

Во время своего побега ПМ ни в коем случае не должен поворачиваться лицом к собаке, однако должен держать ее в поле зрения.

В этой части на ЧМ мира WUSV фигурант сработал абсолютно корректно. А вот как раз другие фигуранты на других соревнованиях (судя по Вашим картинкам) этот пункт правил грубейшим образом нарушали.

Снеговской пишет:

цитата:

Нельзя убирать рукав от собаки. Когда собака схватила, ПМ должен дальше бежать прямо, прекратив двигать рукавом и прижав его плотно к телу.

Магнати рукав не убирал, он его держал примерно в одном положении. И это положение менялось в такт бега. Обращаю внимание, правила чётко указывают: после хватки фигурант прекращает двигать рукавом. Это означает, что до хватки двигать рукавом он может, он только не должен его чрезмерно двигать, т.е. производить те движения, которые не обусловлены самим бегом фигуранта. Например, резко отводить рукав в сторону в момент прыжка собаки.
После хватки Магнати в строгом соответствие с правилами продолжал бежать прямо и тащил на прижатой рукаве собаку до ограничительной черты. Причём с таким усердием, что на шее вздувались жилы.

Теперь я понимаю, почему такой неожиданной для некоторых собак и спортсменов была манера Магнати. Он не подстраивался под собак, оборачиваясь назад и держа рукав абсолютно неподвижно сбоку от корпуса на практически не согнутой в локте руке. Он слишком точно следовал букве правил. Вчера посмотрел в Интернете фото с соревнований в Волгограде. Точно, фигуранты бегут, развернувшись лицом к собаке.
Надо им перестраиваться.

 Отправлено: 21.11.09 09:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Купить собак на самом деле не трудно. Было бы желание. Мы в том году приобрели 2 щенков в Германии, в этом двух. Все собаки вполне пригодны к получению высоких результатов. И если не получится, это уже моя вина, а не собак.

Щенок, это всего лишь щенок. К сожалению по щенку, нельзя определить его будущий потолок, впрочем как и по взрослой собаке, до момента вывода её на этот потолок. Вы ведь легкой атлетикой занимались? Подобрать людей, которые в последствии будут сотку выбегать из 13, это одно, который из 12 чуть другое, из 11 ...., а на результат уровня ЧМ нам нужны те, которые возле 10, а то и из неё способны.
Очень много уже привезено было щенков, но далеко не все из них вырастают пригодными.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В этой части на ЧМ мира WUSV фигурант сработал абсолютно корректно. А вот как раз другие фигуранты на других соревнованиях (судя по Вашим картинкам) этот пункт правил грубейшим образом нарушали.

Если он НЕ в состояние контролировать свой разгон, то зачем разгоняется? Ведь он этого не проделал не с Явиром, не с Эриком, не с израильской собакой. И голову на них он косил. На этих собаках он показал, свой максимум, под которым он может не нарушить правила - "двигаясь бегом и прямо, обращая внимание на то, чтобы бег не был бесконтрольным." "Рукав чрезмерно двигаться не должен: собака должна иметь оптимальную (!!!!) возможность сделать хватку".


Сохраните эти два кадра, и ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите позицию и динамику рукава.