Отправлено: 09.11.09 10:49. Заголовок: Побег

В теме Чемпионат мира WUSV 2009 был затронут вопрос о том, что многие собаки оказались плохо подготовлены к упражнению "Побег" в разделе С, что при их подготовке были сделаны ошибки. В личной переписке мне были заданы совершенно логично вопросы, а как исправить эти ошибки, что делать?
Начнем по порядку.

Существует две причины, по которым собака не смогла в положенное время (до ограничительной черты) произвести хватку. Первая - малая скорость бега собаки, вторая - неверная траектория погони. Лучшие собаки бежали наперерез фигуранту и производили хватку не сзади, а сбоку, поэтому не уходили в локоть иди даже в плечо, а брали полной пастью за руст.

Развитие скорости
Многое, конечно, зависит от анатомического строения собаки. Собаки небольшого роста (соответствующие стандарту НО), хорошо омускуленные, без экстремальных углов имеют безоговорочное преимущество. Казалось бы, всем должно быть очевидно, что собака для спорта должна быть в прекрасной физической форме. И это касается не только раздела С. Но часть собак была явно не готова в физическом плане.
Т.о. первое - общефизическая подготовка.
Однако необходимо ещё и заставить собаку бежать на пределе своих возможностей. А для этого побег делается на привязи.
(Излишне говорить, что к отработке упражнения "Побег" можно приступать только после обучения идеальной хватке).
Фигурант и собака занимают свои места. Фигурант с защищённым пластмассовой вставкой рукавом (для определённости допустим, что рукав - на левую руку). Вставка должна помешать собаке производить хватку в локоть. А это в противном случае будет происходить обязательно, потому что локоть к собаке ближе.
Собака на шлейке. К шлейке пристегнут поводок, который привязан к дереву или другой надёжной привязи. Очень важно два момента. Первое - дерево находится не сзади собаки, а слева, по прямым углом к собаке и направлению побега. Второе - поводок не натянут, а даёт собаке возможность пробежать 7-8 м. Проводник должен его придерживать сверху, чтобы он не попал собаке между ног, и отпускает при побеге. Впрочем, это уже подбирается к конкретным условиям. Здесь главное вот что. Собака вынуждена двигаться максимально быстро, иначе она не успеет произвести хватку, а при хватке в локоть фигурант вырывается. Если собака промахивается, ей даётся ещё не более 2 попыток. При третьем промахе собаку на 10-15 минут убирают "подумать". Мотивация очень простая - быстрая погоня и правильная хватка - возможность покусаться, в противном случае - никакой кусачки.

Отработка правильной траектории погони
Я уже говорил, что собака должна выбирать направление погони достаточно сильно влево (при левом рукаве), и производить хватку сбоку, поравнявшись с фигурантом. Есть несколько способов обучить этому. Приведу один. При побеге фигурант не выставляет рукав наружу, а наоборот, прячет его, выставляя локоть. Собаке волей-неволей приходится забегать спереди и выцеливать в руст. Ещё раз повторю, что на локте должна быть обязательно пластиковая накладка. Кроме того, от некоторых собак фигуранту придётся защищать спину, потому, что при промахе они способны укусить то, что ближе. Другой вариант - класть собаку не левее, а правее фигуранта, так, чтобы ей пришлось его обегать.
Всё время нужно вносить усложнения: рваный темп побега, неожиданные изменения траектории, остановки, прыжки в сторону, разные форы для побега.
Обязательно несколько раз потренироваться аналогично с фигурантом с правым рукавом.
До соревнований собака должна быть готова к любому покрытию, к любым "пакостям", т.е. для неё не должно быть никаких неожиданностей.

 Отправлено: 18.11.09 00:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Видеозапись в интернетном качестве и с не очень удачного ракурса не совсем точно передают то, что происходило на самом деле. Уж поверьте.

Да? Тогда почему же любой анализ строится именно на видеоматериалах? Во многих спортивных дисциплинах, решения принимаются на основание анализа просмотра повторов и т.д.? Как раз эмоции, насыщенность (большое количество) выступлений и прочее, МЕШАЮТ трезво понимать происходящее на поле. Только потом, с холодной головой, при многократных, часто по-кадровых, просмотрах, многое и начинаешь понимать.

 Отправлено: 18.11.09 10:52. Заголовок: Немцы - сейчас сильнейшие по праву

Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: И по телефону никто с участниками не общался, и из Крефельда никто в интернет не выходил. сюда загляните click here. Не просто "выходил", а была официальная прямая трансляция данного чемпионата по интернету

Очень жаль, что Вы не улавливаете иронию. Я-то и говорил, что все причитания о "неправильном" фигуранте шли от "обиженных" спортсменов российской сборной из Крефельда.

Снеговской пишет:

цитата:

Магнатти не единственный в мире фигурант, а это был не единственный в мире ЧМ, и даже не сильнейший по качеству собак. Сильнейшие собаки были не на нем, а на ФЦИ и на FMBB. Вот и надо сравнивать с сильнейшими собаками мира, и фигурантами работающими с ними.

Я могу обсуждать то, что видел лично. На ФЦИ и FMBB я не был.
Снеговской пишет:

цитата:

Тогда почему же любой анализ строится именно на видеоматериалах? Во многих спортивных дисциплинах, решения принимаются на основание анализа просмотра повторов и т.д.?

Нельзя анализировать и делать выводы, основываясь ТОЛЬКО на видеоматериалах и чужих впечатлениях.

Я внимательно наблюдал соревнования в Крефельде. Убеждён, что и при другом судействе, и при других фигурантах принципиально ничего не изменилось бы. Немцы гораздо стабильнее. У них мощнее школа дрессировки. Пока нам есть чему у них учиться. Пока их приглашают проводить семинары. У них закупаются собаки.
Есть, конечно, и в России "специалисты", уверенные, что они всё знают, например, в следовой работе. Жаль только, что в Европе над этими заявлениями улыбаются. И их почему-то не приглашают провести семинар куда-нибудь в Германию, Бельгию, на худой конец - в Турцию или Тринидад и Тобаго.

Что касается российской сборной, то не были готовы ни собаки в полной мере, ни спортсмены. Не признавать это - значит не делать выводов на будущее. А признав, надо искать возможности улучшить качество подготовки спортсменов.

Я пока предложил методику отработки упражнения "Побег"со скоростным фигурантом. Вероятнее всего, далеко не единственную. Но, по моему мнению, российских собак нужно готовить к любым фигурантам, любому судейству.
Чтобы выигрывать, мало быть сильнее, нужно быть сильнее на голову.

 Отправлено: 18.11.09 13:48. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Нельзя анализировать и делать выводы, основываясь ТОЛЬКО на видеоматериалах и чужих впечатлениях.

Валер, это намёк? Я НЕ видела ЧМ, но видела видеоролики, со многими разговаривала, многие мои друзья выступали там (не из России), следуя твоему замечанию - говорить больше не о чем?
.................................................................................................................................................

 Отправлено: 18.11.09 13:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пи..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень жаль, что Вы не улавливаете иронию. Я-то и говорил, что все причитания о "неправильном" фигуранте шли от "обиженных" спортсменов российской сборной из Крефельда.

На форуме писали и англоязычные люди, которые читали их форумы, и делились написанным там. Да и трибуны стадиона, ооооочень красноречиво "говорили" о оценке работы Магнатти. Слушать
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я могу обсуждать то, что видел лично. На ФЦИ и FMBB я не был.

По Вашей логике, получается, что если я не стоял рядом (а то и на верхних рядах стадиона) со стометровкой, то не смогу оценить по видео качество бега, скорость и т.д.? Это ерунда. Судьи в боксе, сидя непосредственно возле ринга, и те, для оценки спорных моментов прибегают к просмотру видео, и именно по нему, принимают решения.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Нельзя анализировать и делать выводы, основываясь ТОЛЬКО на видеоматериалах и чужих впечатлениях.

Можно и только на них. Все зависит от индивидуальных способностей к этому. Но лучше, конечно, и самому работать и в рукаве, и послушку, и след. Желательно и выступать. Но все это не панацея. Недавно смотрел профессиональный бокс мирового уровня, так там судил рефери, очень хороший, который сам никогда небыл боксером.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Немцы гораздо стабильнее. У них мощнее школа дрессировки. Пока нам есть чему у них учиться. Пока их приглашают проводить семинары. У них закупаются собаки.

Разве с этим кто-то спорил? Это их норматив, в котором они рождались и вырастали, это их бизнес, который у них рентабелен и приносит доход, это их судейство, это их поля и т.д. Не мало важен и их менталитет, по отношению к собакам (спортивным снарядам), которых они поменяют в ту же секунду, когда поймут, что на нужный результат она не тянет. У нас пока не так.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Есть, конечно, и в России "специалисты", уверенные, что они всё знают, например, в следовой работе. Жаль только, что в Европе над этими заявлениями улыбаются.

Правильно уверены! А в Европе много народу. Полно найдется и тех кто смеются, и тех кто нет. Как впрочем и у нас, полно тех кто смеется на игрульками ИПО, собачками декорашками, не реальными.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И их почему-то не приглашают провести семинар куда-нибудь в Германию, Бельгию, на худой конец - в Турцию или Тринидад и Тобаго.

Им географически это не выгодно, есть те кто ближе живет .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Что касается российской сборной, то не были готовы ни собаки в полной мере, ни спортсмены. Не признавать это - значит не делать выводов на будущее.

Так выводу уж давно сделаны. Есть альтернатива?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А признав, надо искать возможности улучшить качество подготовки спортсменов.

Так все ищут. Предложите свое видение решений проблем. Опять же, какая есть альтернатива? Лагерь на юге? Резонный вопрос Алла Чекуше
вой, кто финансировать это будет? Кто собак закупит новых (для серьезного результата, надо перебрать их очень много, чтобы спортсменам подобрать подходящих)?
Наши спортсмены не сидели и сейчас не сидят на месте все это время. И приглашали, и семинары посещали, и собак новых берут, и готовят их, и продолжают это делать сейчас. На том же Вартхофе можете прочитать - " открытый тренинг по защите с Jaroslav Labik 21-22 ноября 2009 года "
список участников с собаками:1.Ковалева 2.Муханова 3.Скрипова 4.Суконникова 5.Трифонова 6.Луговая 7.Горбунова Присутствующие фигуранты:1.Минин 2.Боднар 3.Макаров 4. Д.Мельников 5.Шацкий 6.Кузютин
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я пока предложил методику отработки упражнения "Побег"со скоростным фигурантом.

Да подготовили бы наши спортсмены без проблем собак к такой манере побега, если бы знали за ранее, что фигурант будет нарушать правила и гнобить собак (как и все остальные, а то можно подумать только наши собаки и провалились на этой грязи от Магнатти). Вон, попросите поработать Боднара, Кузютина и т.д. в стили Магнатти, они Вам слету повторят все эти выкрутасы.

 Отправлено: 18.11.09 15:22. Заголовок: Получается чистый фл..

Получается чистый флуд, но я напишу все равно...
Можно бесконечно терки тереть о методиках,но все-таки для наших футболистов приглашают Хиддинга...И платят ему за эту самую, пресловутую методику...
Наши прежние, ДОСААФовские заморочки, когда мы ишачили, а иначе не назовешь, во имя породы, для блага породы, пропадая часами на тренировочных площадках, участвовали в соревнованиях -прошли, должны пройти! Сейчас ДРУГИЕ соревнования,сейчас ДРУГИЕ нормативы, не наши отечественные, а ИХНИЕ... Поэтому -сборы, собаки, тренировки, поездки даже на товарищеские встречи ДОЛЖНЫ оплачиваться. Вот тогда мы сможем спокойно обсуждать проблемы вариантов "побег", коррелируя свои промахи и успехи с настоящими методиками....
Подготовить собаку по ИПО на нашей площадке -около 170 тыс.рублей, за полтора года, куда входят и сами поездки, и амуниция, и оплата занятий вместе с едой....Но, когда хочется заняться спортом с собакой -эти расходы возрастают, потому что те же самые пуски на других площадках, "корректировка" в связи с рекомендациями "играющего тренера" -ВСЁ платное. Я не могу писать все -это будет некорректно, но надо платить за результаты на берегу -то есть готовиться так, чтобы не звенеть колокольчиками....
Когда я была в Австрии, то своими глазами видела, как "подводят" собак к выполнению сложнейших элементов в военной дрессировке...Вариация "побег" там была весьма своеобразной -убегал человек в броннике...Я понимаю, что меня сейчас можно упрекнуть в некорректности сравнения, но методика-то такая же, жесткая!!! Собака опережает фигуранта, и не на 25 метрах, а на 15-18!!! Это суперрывок, очень техничный. Также я видела, КАК это делается. Про "пластик" там даже не слышали....

 Отправлено: 19.11.09 01:01. Заголовок: А не вернуться ли к нашим баранам?

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Нельзя анализировать и делать выводы, основываясь ТОЛЬКО на видеоматериалах и чужих впечатлениях. Валер, это намёк? Я НЕ видела ЧМ, но видела видеоролики, со многими разговаривала, многие мои друзья выступали там (не из России), следуя твоему замечанию - говорить больше не о чем?

Почему? Говорить можно. Но чтобы делать правильные выводы, необходимо обладать большей информацией.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Сейчас ДРУГИЕ соревнования,сейчас ДРУГИЕ нормативы, не наши отечественные, а ИХНИЕ... Поэтому -сборы, собаки, тренировки, поездки даже на товарищеские встречи ДОЛЖНЫ оплачиваться.

Никто никому ничего не должен. В наших нынешних условиях. Деньги есть кому и куда потратить. Спортсмены могут рассчитывать только на собственные деньги или искать спонсоров. И не надо иллюзий.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Вот тогда мы сможем спокойно обсуждать проблемы вариантов "побег", коррелируя свои промахи и успехи с настоящими методиками....

Мы это спокойно делаем СЕЙЧАС, не дожидаясь благоприятных условий. К сожалению, обсуждения самой методики не получилось.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Подготовить собаку по ИПО на нашей площадке -около 170 тыс.рублей, за полтора года, куда входят и сами поездки, и амуниция, и оплата занятий вместе с едой....Но, когда хочется заняться спортом с собакой -эти расходы возрастают, потому что те же самые пуски на других площадках, "корректировка" в связи с рекомендациями "играющего тренера" -ВСЁ платное.

У вас очень дорогая площадка. Наташа Кроха готовит в 5-6 раз дешевле.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Про "пластик" там даже не слышали...

Это говорит о том, что не они придумали пластиковую накладку на локоть. Она (точнее их две, вторая - на низ рукава) продаётся у Швайкерта. Можно приобрести и уже готовый джутовый нарукавник с пришитыми пластиковыми накладками.

Я не очень понимаю, о чём вообще речь?
Я представил методику отработки упражнения "Побег", которая по моему мнению может помочь собакам не ошибаться на этом не самом сложном приёме. Может кто-то предложит что-то лучшее, свои наработки. Очень интересно было бы послушать.
Вместо этого дискуссия съехала совершенно в другую сторону. Правильно или неправильно работал на ЧМ WUSV один из фигурантов. Быстро ли он бежал на самом деле или искусно притворялся. И т.д. и т.п.

Если спортсмены всё знают, а их собаки уже хорошо готовы к приёму "Побег" (если бы не козни коварного Магнати!), то эта тема предназначена не для них. Она будет интересна людям, которые не всё знают и хотят чему-то научиться. Мне-то было бы интересно поговорить о самой подготовке собак.

 Отправлено: 19.11.09 01:51. Заголовок: Не заказать ли нам Магнати? Для выигрыша ЧМ-2010?

Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Немцы гораздо стабильнее. У них мощнее школа дрессировки. Пока нам есть чему у них учиться. Пока их приглашают проводить семинары. У них закупаются собаки. Разве с этим кто-то спорил? Это их норматив, в котором они рождались и вырастали, это их бизнес, который у них рентабелен и приносит доход, это их судейство, это их поля и т.д. Не мало важен и их менталитет, по отношению к собакам (спортивным снарядам), которых они поменяют в ту же секунду, когда поймут, что на нужный результат она не тянет. У нас пока не так.

Нельзя всех немцев валить в одну кучу. Они все разные, как и русские. Большинство немцев готовят собак сами и достаточно долго с ними выступают. И бизнесом дрессировку ИПО и соревнования назвать никак нельзя. А вот в России и на Украине сейчас очень модно приобрести собаку за рубежом с дипломом, повыступать с ней, пока результаты не упадут, а потом приобрести следующий полуфабрикат.

Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: И их почему-то не приглашают провести семинар куда-нибудь в Германию, Бельгию, на худой конец - в Турцию или Тринидад и Тобаго. Им географически это не выгодно, есть те кто ближе живет

Или, кто лучше разбирается. Иначе пусть эти "знатоки" ожидают приглашения провести семинары в Китае, Корее, Японии, на Тайвани. А в Израиль вообще без визы пускают, и русский там понимают в отличие от немецкого без переводчика.

Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Что касается российской сборной, то не были готовы ни собаки в полной мере, ни спортсмены. Не признавать это - значит не делать выводов на будущее. Так выводу уж давно сделаны. Есть альтернатива?

А какие выводы? Дисквалифицировать Магнати?

Снеговской пишет:

цитата:

Так все ищут. Предложите свое видение решений проблем.

Для начала я предложил как исправить весьма распространённую ошибку в подготовке упражнения "Побег".

Снеговской пишет:

цитата:

Лагерь на юге? Резонный вопрос Алла Чекуше вой, кто финансировать это будет?

Сами спортсмены.

Снеговской пишет:

цитата:

Кто собак закупит новых (для серьезного результата, надо перебрать их очень много, чтобы спортсменам подобрать подходящих)?

Купить пригодных для высокого результата собак не так уж трудно. Труднее - уметь их готовить. Идеальных собак нет и среди чемпионов. Всегда приходится решать какие-то проблемы. Выдающиеся дрессировщики находят возможность преодолеть возникшие трудности, средние - меняют собак в надежде приобрести идеальную.

Снеговской пишет:

цитата:

Вон, попросите поработать Боднара, Кузютина и т.д. в стили Магнатти, они Вам слету повторят все эти выкрутасы.

Жаль, что они не "выкрутасничали" до ЧМ.

Как я уже писал, мои скромные мысли по поводу подготовки собак к упражнению "Побег" не предназначены признаным и умеющим это делать специалистам.

 Отправлено: 19.11.09 10:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Большинство немцев готовят собак сами и достаточно долго с ними выступают.

Кто из них побеждает? Мы ведь здесь о высоких результатах говорим.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И бизнесом дрессировку ИПО и соревнования назвать никак нельзя. А вот в России и на Украине сейчас очень модно приобрести собаку за рубежом с дипломом, повыступать с ней, пока результаты не упадут, а потом приобрести следующий полуфабрикат.

Такой же бизнес, как и в ШОУ, только масштаб чуть меньше.
Сборная России:
Судаков с Измиром - собака с щенка, Лихачев с Каратом - собака с щенка, Кузютин с Бастином - собака с щенка, Лисовец с Инком - собака с щенка, Брекин - купил взрослого. Итого одна купленная взрослая собака, и та поехала потому, что Клякса, которая у него с щенка, показала меньший результат. И какая здесь мода?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А какие выводы? Дисквалифицировать Магнати?

Выводы простые, хоть как готовьте собаку, но если техничному фигуранту заказать грязь в работе, то собака провалится. Любая!
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Для начала я предложил как исправить весьма распространённую ошибку в подготовке упражнения "Побег".

Пластиковые накладки фабричного производства существуют очень давно. Доступны они любому желающему в любой стране, где есть ИПО. И при этом, собаки "провались" на Магнатти. О чем это говорит? Неужели Вы думаете, что их не опробовали спортсмены?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Сами спортсмены.

Сами? А оно им надо? Какое тогда моральное право мы имеем, чтобы критиковать тех, кто должен сам, за свой счет и т.д.? Мы то, им не платим, мы у них не выиграли отборочные, мы не показали как надо с этими Магнатти справляться и т.д., но мы их критикуем, за то, что они не правильно, и не туда куда надо, и не столько сколько надо тратят СВОИ (!) деньги. И это при том, что тот же Брейкин, перед стартами тренировался в Бельгии с опытными фигурантами. Так что, и те не понимают ничего, что так собаку подготовили к старту?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Купить пригодных для высокого результата собак не так уж трудно. Труднее - уметь их готовить.

Да, такое я часто слышу . Часто слышу и то, что собаки из ШОУ популяции точно такие же, как и в рабочей, и если уметь их готовить, и уделить им столько же времени, сколько спортсмены уделяют своим, то они не выступят не хуже. Но понятно, когда я это слышу от того, кто сам за поводок держался только на кругу выставочного ринга, но слышать это от Вас, мне удивительно. Вы же военщик, в прошлом спортсмен с собакой, как Вы можете такое писать, не опробовав это на практике?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Идеальных собак нет и среди чемпионов. Всегда приходится решать какие-то проблемы. Выдающиеся дрессировщики находят возможность преодолеть возникшие трудности, средние - меняют собак в надежде приобрести идеальную.

Я разве написал про идеальных? Я совершенно четко написал - подходящих! Подходящих под руку конкретного спортсмена, как стрелки под себя подбирают винтовки.
И вот опять, речь зашла о ВЫДАЮЩИХСЯ спортсменах, и хорошо, что это озвучили в этом диалоге именно Вы! Нет в мире тысяч Кличко, Роев Джонс и т.д. Потому они и выдающиеся, что они штучны. При соотношение массовости занимающихся ИПО в Германии и России, выборка выдающихся не сопоставима. Эта же выборка, так же не сопоставима и по собакам.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Жаль, что они не "выкрутасничали" до ЧМ.

Дело в том, что Вы упускаете главный посыл моего присутствия в этой теме. Ни в одной команде мира, из представленных на данном чемпионате не "выкрутасничали". Ни кто этого не ждал, этого не должно было быть. И собаки, которых Вы ставите в пример как "справившихся", НЕ справились с этими выкрутасами, потому как перед ними НЕ ВЫКРУТАСНИЧАЛИ.
Получается, что те кто критикует пишут – собака была плохо подготовлена и не смогла прыгнуть 3х метровый барьер, а вот у этих была хорошо подготовлена, видите как она прыгнула хорошо на этом чемпионате через 1,5а метровый. А полутораметровую разницу, критикующая сторона не замечает!

 Отправлено: 19.11.09 11:13. Заголовок: Сборная и мы

Снеговской пишет:

цитата:

Выводы простые, хоть как готовьте собаку, но если техничному фигуранту заказать грязь в работе, то собака провалится. Любая!

У меня другое мнение.

Снеговской пишет:

цитата:

Пластиковые накладки фабричного производства существуют очень давно. Доступны они любому желающему в любой стране, где есть ИПО. И при этом, собаки "провались" на Магнатти. О чем это говорит? Неужели Вы думаете, что их не опробовали спортсмены?

Мартышка из басни тоже пробовала очки. Не получилось ничего.
Снеговской пишет:

цитата:

Сами? А оно им надо? Какое тогда моральное право мы имеем, чтобы критиковать тех, кто должен сам, за свой счет и т.д.? Мы то, им не платим, мы у них не выиграли отборочные, мы не показали как надо с этими Магнатти справляться и т.д., но мы их критикуем, за то, что они не правильно, и не туда куда надо, и не столько сколько надо тратят СВОИ (!) деньги.

Стоп, стоп, стоп. Никто никого не критикует. Я лишь констатирую очевидные факты. Сборная России на ЧМ WUSV выступила неудачно, заняв только 23 место. Собаки и спортсмены допустили очень много ошибок. В том числе, на упражнении "Побег". Ошибки надо исправлять.
Что касается денег, то да, их приходится тратить самим нам, спортсменам. Никто их не даст. Видете ли, я не отделяю себя от всех нас, занимающихся ИПО. Сегодня одни люди в сборной, завтра другие. К сожалению, без денег нормально собак не подготовить.

Снеговской пишет:

цитата:

И это при том, что тот же Брейкин, перед стартами тренировался в Бельгии с опытными фигурантами. Так что, и те не понимают ничего, что так собаку подготовили к старту?

Вот-вот. В России фигуранты ему показались неподходящими.
Я не знаю, с кем занимался Брейкин, я вижу факт: в Москве на соревнованиях в Останкино и на ЧМ ошибки на С собака сделала примерно одинаковые, подтянуть её не удалось. А собака скоростная.

Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Купить пригодных для высокого результата собак не так уж трудно. Труднее - уметь их готовить. Да, такое я часто слышу . Часто слышу и то, что собаки из ШОУ популяции точно такие же, как и в рабочей, и если уметь их готовить, и уделить им столько же времени, сколько спортсмены уделяют своим, то они не выступят не хуже. Но понятно, когда я это слышу от того, кто сам за поводок держался только на кругу выставочного ринга, но слышать это от Вас, мне удивительно. Вы же военщик, в прошлом спортсмен с собакой, как Вы можете такое писать, не опробовав это на практике?

Купить собак на самом деле не трудно. Было бы желание. Мы в том году приобрели 2 щенков в Германии, в этом двух. Все собаки вполне пригодны к получению высоких результатов. И если не получится, это уже моя вина, а не собак.
Мне приходилось работать на площадке с таким г., что самому было интересно, что от них можно было получить. Один кобель был типично злобно трусливым. Я с ним мучился полтора года, в результате собака стала на выставках получать лучшую кусачку, а хозяин стал требовать вязок для "улучшения рабочих качеств" сук.
У каждой собаки есть свой потолок, который можно с ней достигнуть. В этом плане мне очень симпатичен Лихачёв.

Снеговской пишет:

цитата:

Я разве написал про идеальных? Я совершенно четко написал - подходящих! Подходящих под руку конкретного спортсмена, как стрелки под себя подбирают винтовки.

А чего винтовки подбирать? Покупаешь у качественного производителя по своим параметрам. Затем пристреливаешь, подгоняешь под себя.

Снеговской пишет:

цитата:

И собаки, которых Вы ставите в пример как "справившихся", НЕ справились с этими выкрутасами, потому как перед ними НЕ ВЫКРУТАСНИЧАЛИ.

Справились не только немцы, но и из Чехии, Бельгии из других стран.

Говорить о некорректной работе Магнати - абсолютно глупо. Он работал в пределах правил. Но не так, как многие другие фигуранты. Бежал быстро, всё время ускоряясь. Не оборачиваясь на собаку и не готовя специально рукав для хватки.
Если он - бяка, представители команд должны были написать протесты, поднять скандал. Видеоматериалов в достатке. Казалось бы - всё. Но реально прицепиться было не к чему.
Да и были собаки, которые спокойно сработали.

 Отправлено: 19.11.09 11:47. Заголовок: откровенно извинилас..

откровенно извинилась за флуд не по теме "Побег", не рассчитывая на оценку "моих скромных материальных возможностей".
Пока, говоря о методике, я прочитала лишь о "пластике на рукаве", который именно ты умеешь "употреблять", и в связи с этим привела примеры других занятий.Теперь о методике -в Австрии я видела специальные "резинки", на которых делают собак, иногда с отягощениями не в виде проводника, а ввиде полурастянутых мешков.
То, что разговор иногда колеблется то вправо, то влево -нет ничего удивительного,если бы вопрос мной был поставлен по-другому,более форматно, то вряди ли разговор вообще бы завязался...Он возник потому,что стал затрагиваться бОльший круг вопросов ,стал похож на живую человеческую речь...Твои выпады типа "очков для мартышки" -весьма "убедительны".
На мой взгляд, ты сам не готов писать здесь о ДЕТАЛЯХ того, что ты увидел на этом упражнении на ЧМ ...То, что у тебя есть Наташа Кроха я знаю.
Тебе, как любителю приводить в примеры "классику", могу тоже сказать, что "Короля играет двор" - думается, что развитие этой темы может получить свое продолжение только из-за неравнодушия даже "бывших" спортсменов к успехам России на таких крупнейших соревнованиях, как ЧМ по спорту.

 Отправлено: 20.11.09 00:16. Заголовок: Привязь или отягощение?

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Теперь о методике -в Австрии я видела специальные "резинки", на которых делают собак, иногда с отягощениями не в виде проводника, а ввиде полурастянутых мешков.

Сначала уточню. В моём случае отягощением является не проводник, а дерево.
Что мне не нравится в методике с сопротивлением бегу собаки (неважно, с помощью чего - отягощения или резины)?
Собака приучается делать более сильные толчки при беге. После того, как сопротивление убираем, собака первые разы бежит быстрее, затем темп бега спадает. Собака понимает, что фигурант от неё никуда не денется, она его всё равно догонит, но чуть позже.
При работе на привязи (кажется, не упомянул, что поводок крепится к шлейке) собаке не надо преодолевать сопротивление. Но если она побежит не в полную силу, то не успеет схватить за рукав. А это - очень жестокое наказание. Зная длину поводка, фигурант может сам выбирать скорость своего бега, фору, давать хватку или специально убегать от собаки.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

Твои выпады типа "очков для мартышки" -весьма "убедительны".

Мне непонятно, как можно не отучить собаку брать в локоть, используя накладки? Надо быть мартышкой, чтобы не уметь ими правилно пользоваться.

Алла Чекушева пишет:

цитата:

На мой взгляд, ты сам не готов писать здесь о ДЕТАЛЯХ того, что ты увидел на этом упражнении на ЧМ ...

О каких конкретно деталях? Цвете глаз и размере серьги Магнати?

Алла Чекушева пишет:

цитата:

То, что у тебя есть Наташа Кроха я знаю.

Она есть не у меня, а у России. Я с ней только знаком. Она судила у нас соревнования. Могу сказать, что узнал у неё очень много нового и очень благодарен ей, что она не побоялась делиться своими знаниями. Она - человек команды.

 Отправлено: 21.11.09 00:04. Заголовок: Из правил: "Пре..

Из правил:

"Предотвращение попытки бегства помощника" (ступени 1-3)
После окончания упражнения "удержание и облаивание", по требованию ПР помощник выходит из укрытия нормальным шагом и занимает позицию в указанном СИ месте (разметка позиции для побега). Позиция ПМ должна быть такой, чтобы ПР имел возможность уложить свою собаку в указанном судьей месте со стороны рукава ПМ на расстоянии 5 шагов. Направление побега должно быть известно ПР. По указанию СИ помощник предпринимает попытку к бегству, двигаясь бегом и прямо, обращая внимание на то, чтобы бег не был бесконтрольным. [b]Рукав чрезмерно двигаться не должен: собака должна иметь оптимальную возможность сделать хватку.[/b] Во время своего побега ПМ ни в коем случае не должен поворачиваться лицом к собаке, однако должен держать ее в поле зрения. [b]Нельзя убирать рукав от собаки. Когда собака схватила, ПМ должен дальше бежать прямо, прекратив двигать рукавом и прижав его плотно к телу. [/b]

 Отправлено: 21.11.09 01:36. Заголовок: Фигурантам - читать правила

Приведённые выдержки правил (у меня чуть другой перевод) только подтверждают моё мнение: Магнати работал в соответствие с правилами.

Снеговской пишет:

цитата:

По указанию СИ помощник предпринимает попытку к бегству, двигаясь бегом и прямо, обращая внимание на то, чтобы бег не был бесконтрольным.

По-русски звучит не очень понятно, но скорее всего это должно означать, что в беге фигурант должен контролировать действия собаки (т.е. следить за ней).

Снеговской пишет:

цитата:

Рукав чрезмерно двигаться не должен: собака должна иметь оптимальную возможность сделать хватку.

Фигурант не должен размахивать рукавом, но и не должен держать его неподвижно. Я попробовал сделать быстрое ускорение с рукавом. У меня не получилось нести рукав абсолютно неподвижно относительно корпуса - рукав всё-таки чуть двигался в такт шагам. При темпе Магнати держать рукав более неподвижно невозможно.

Снеговской пишет:

цитата:

Во время своего побега ПМ ни в коем случае не должен поворачиваться лицом к собаке, однако должен держать ее в поле зрения.

В этой части на ЧМ мира WUSV фигурант сработал абсолютно корректно. А вот как раз другие фигуранты на других соревнованиях (судя по Вашим картинкам) этот пункт правил грубейшим образом нарушали.

Снеговской пишет:

цитата:

Нельзя убирать рукав от собаки. Когда собака схватила, ПМ должен дальше бежать прямо, прекратив двигать рукавом и прижав его плотно к телу.

Магнати рукав не убирал, он его держал примерно в одном положении. И это положение менялось в такт бега. Обращаю внимание, правила чётко указывают: после хватки фигурант прекращает двигать рукавом. Это означает, что до хватки двигать рукавом он может, он только не должен его чрезмерно двигать, т.е. производить те движения, которые не обусловлены самим бегом фигуранта. Например, резко отводить рукав в сторону в момент прыжка собаки.
После хватки Магнати в строгом соответствие с правилами продолжал бежать прямо и тащил на прижатой рукаве собаку до ограничительной черты. Причём с таким усердием, что на шее вздувались жилы.

Теперь я понимаю, почему такой неожиданной для некоторых собак и спортсменов была манера Магнати. Он не подстраивался под собак, оборачиваясь назад и держа рукав абсолютно неподвижно сбоку от корпуса на практически не согнутой в локте руке. Он слишком точно следовал букве правил. Вчера посмотрел в Интернете фото с соревнований в Волгограде. Точно, фигуранты бегут, развернувшись лицом к собаке.
Надо им перестраиваться.

 Отправлено: 21.11.09 09:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Купить собак на самом деле не трудно. Было бы желание. Мы в том году приобрели 2 щенков в Германии, в этом двух. Все собаки вполне пригодны к получению высоких результатов. И если не получится, это уже моя вина, а не собак.

Щенок, это всего лишь щенок. К сожалению по щенку, нельзя определить его будущий потолок, впрочем как и по взрослой собаке, до момента вывода её на этот потолок. Вы ведь легкой атлетикой занимались? Подобрать людей, которые в последствии будут сотку выбегать из 13, это одно, который из 12 чуть другое, из 11 ...., а на результат уровня ЧМ нам нужны те, которые возле 10, а то и из неё способны.
Очень много уже привезено было щенков, но далеко не все из них вырастают пригодными.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В этой части на ЧМ мира WUSV фигурант сработал абсолютно корректно. А вот как раз другие фигуранты на других соревнованиях (судя по Вашим картинкам) этот пункт правил грубейшим образом нарушали.

Если он НЕ в состояние контролировать свой разгон, то зачем разгоняется? Ведь он этого не проделал не с Явиром, не с Эриком, не с израильской собакой. И голову на них он косил. На этих собаках он показал, свой максимум, под которым он может не нарушить правила - "двигаясь бегом и прямо, обращая внимание на то, чтобы бег не был бесконтрольным." "Рукав чрезмерно двигаться не должен: собака должна иметь оптимальную (!!!!) возможность сделать хватку".


Сохраните эти два кадра, и ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите позицию и динамику рукава.

 Отправлено: 21.11.09 11:03. Заголовок: Выбор щенков для спорта

Снеговской пишет:

цитата:

Щенок, это всего лишь щенок. К сожалению по щенку, нельзя определить его будущий потолок, впрочем как и по взрослой собаке, до момента вывода её на этот потолок.

При приобретении щенка мы обращаем внимание:
1. Происхождение. Для этого собирается и анализируется вся информация о соревнованиях (результаты, манера работы собак, кто от кого происходит). Все возможные существующие предложения щенков изучаются.
Например в прошлом году меня очень заинтересовал Балко ф. Мёрфельдер Ланд, занявший в 2006 г. второе место на BSP. А первое место там, а затем на ЧМ 2006 г. занял Каро ф. Мёрфельдер Ланд, сын однопомётницы Балко Буфи. На продажу предлагались щенки из помёта от Балко и Баффи ф. Северусбрунен, дочери Сирка ф. Бельхен (третье место на ЧМ WUSV 2001). Сама Баффи много раз участвовала на местных соревнованиях, имела достаточно высокие результаты (лучший - 287, VPG3). Помёт был второй дубль. Мы видели работу самой Баффи, её сташего сына из предыдущего помёта (брата предлагаемых щенков). Мама вообще очень понравилась - очень энергичная, но не суетливая, недоверчивая, но управляемая.
Относительно недавно (май 2009 г.) другая сестра наших щенков Чакира ф. д. Каерозен выиграла SV Bundes FCI 2009 в Эшенбахе (в том числе, у - Эрика) - 289 (96-96-97) V.
2. Анатомия, характер, интеллект, качество выращивания щенков. Это уже определяется в самом питомнике.
Наш заводчик уже гулял со щенками (2,5 мес.) на поводке, вывозил их на поле, начал работать по следу на затоптанной площадке. Щенки прекрасно искали лакомство, сами запрыгивали в боксы в машине. Очень хорошие формы голов - для очень глубокой хватки. Одну суку заводчик оставлял себе, кобель и сука продавались. Естественно мы купили обоих щенков. Вопрос: почему их нельзя подготовить на высокий результат? Что может помешать кроме качества дрессировки?
Наш брат (фото И.Голубевой)


Мама со щенками (фото И.Голубевой)





Снеговской пишет:

цитата:

Вы ведь легкой атлетикой занимались? Подобрать людей, которые в последствии будут сотку выбегать из 13, это одно, который из 12 чуть другое, из 11 ...., а на результат уровня ЧМ нам нужны те, которые возле 10, а то и из неё способны.

Для сто метровки снимаем с пальмы практически любого негра (хорошо сложенного, роста - 180-190 см). Через полгода он бежит 60 м. по первому разряду, через год 100 м - по кандидату, через три года - по МСМК. Обидно, но негры на спринте имеют преимущество (но не в шахматах!).

Снеговской пишет:

цитата:

Сохраните эти два кадра, и ВНИМАТЕЛЬНО посмотрите позицию и динамику рукава.

Рукав двигается в такт движению фигуранта, чуть вперёд на шаге правой ногой, чуть назад - на шаге левой ногой. Вниз рукав не опускался. А Вито сделал прыжок слишком высоко и не в рукав (в руст), а за спину фигуранта. Если посмотрите самое начало, то убедитесь, что Вито лёг не параллельно линии, а перпендикулярно. И первый шаг он сделал не наперерез, а практически в то место, где стоял фигурант. Далее, уже набирая скорость, он стал брать левее, но уже не успел.

 Отправлено: 01.12.09 09:30. Заголовок: Вот наглядный пример..

Вот наглядный пример корректной работы фигуранта на побеге (тоже с ЧМ 2009г. ротвейлеров).
click here

 Отправлено: 19.01.10 23:37. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вот наглядный пример корректной работы фигуранта на побеге (тоже с ЧМ 2009г. ротвейлеров).

Корректной может быть названа такая работа фигуранта, к которой нет претензий со стороны признанных специалистов по ИПО. Таковым специалистом, например, является Дигель.
Работа Магнати у него не только не вызвала вопросов, но он был в числе тех, которые считали его работу очень корректной.

На следующий год следует активно готовить собак к тому, что побег будет быстрым, а фигурант не будет помогать собаке, выставляя в сторону рукав.
Методики подготовки к этому существуют. Не только, предложенная мной. Кто хочет выигрывать будут работать. Остальные могут спокойно искать новые причины, которые помешают показать результат.

 Отправлено: 20.01.10 10:58. Заголовок: Снеговской пишет: Щ..

Снеговской пишет:

цитата:

Щенок, это всего лишь щенок. К сожалению по щенку, нельзя определить его будущий потолок

А скажи, что значит потолок, как он определяется? И почему щенка нельзя тренировать планомерно, что бы потолок был, как бы, безмерным?
Я вот как раз сейчас это изучаю и мне бы хотелось услышать подробности.

 Отправлено: 20.01.10 11:20. Заголовок: kena пишет: А скажи..

kena пишет:

цитата:

А скажи, что значит потолок, как он определяется

Потолок определяется чисто субъективно самими дрессировщиками, исходя из тех методик, которыми они владеют.
Разница в оценке потолка щенка может различаться колоссально. Один считает, что потолок - еле сдать ИПО1, другой выигрывает с ним крупнейшие международные соревнования.

kena пишет:

цитата:

И почему щенка нельзя тренировать планомерно, что бы потолок был, как бы, безмерным?

Планомерность дрессировки всегда несколько ограничена. Собаки всегда приподносят какой-то сюрприз, и приходится с каким-то приёмом отставать от графика.

 Отправлено: 20.01.10 14:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Потолок определяется чисто субъективно самими дрессировщиками, исходя из тех методик, которыми они владеют.

Значит, потолок - это ограниченность самого дрессировщика, а не собаки? я правильно понимаю?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Планомерность дрессировки всегда несколько ограничена. Собаки всегда приподносят какой-то сюрприз

А если эти сюрпризы предусматривать в процессе подготовки, например не даем додумывать и делать самой собаке нежелательное.