Отправлено: 09.11.09 10:49. Заголовок: Побег

В теме Чемпионат мира WUSV 2009 был затронут вопрос о том, что многие собаки оказались плохо подготовлены к упражнению "Побег" в разделе С, что при их подготовке были сделаны ошибки. В личной переписке мне были заданы совершенно логично вопросы, а как исправить эти ошибки, что делать?
Начнем по порядку.

Существует две причины, по которым собака не смогла в положенное время (до ограничительной черты) произвести хватку. Первая - малая скорость бега собаки, вторая - неверная траектория погони. Лучшие собаки бежали наперерез фигуранту и производили хватку не сзади, а сбоку, поэтому не уходили в локоть иди даже в плечо, а брали полной пастью за руст.

Развитие скорости
Многое, конечно, зависит от анатомического строения собаки. Собаки небольшого роста (соответствующие стандарту НО), хорошо омускуленные, без экстремальных углов имеют безоговорочное преимущество. Казалось бы, всем должно быть очевидно, что собака для спорта должна быть в прекрасной физической форме. И это касается не только раздела С. Но часть собак была явно не готова в физическом плане.
Т.о. первое - общефизическая подготовка.
Однако необходимо ещё и заставить собаку бежать на пределе своих возможностей. А для этого побег делается на привязи.
(Излишне говорить, что к отработке упражнения "Побег" можно приступать только после обучения идеальной хватке).
Фигурант и собака занимают свои места. Фигурант с защищённым пластмассовой вставкой рукавом (для определённости допустим, что рукав - на левую руку). Вставка должна помешать собаке производить хватку в локоть. А это в противном случае будет происходить обязательно, потому что локоть к собаке ближе.
Собака на шлейке. К шлейке пристегнут поводок, который привязан к дереву или другой надёжной привязи. Очень важно два момента. Первое - дерево находится не сзади собаки, а слева, по прямым углом к собаке и направлению побега. Второе - поводок не натянут, а даёт собаке возможность пробежать 7-8 м. Проводник должен его придерживать сверху, чтобы он не попал собаке между ног, и отпускает при побеге. Впрочем, это уже подбирается к конкретным условиям. Здесь главное вот что. Собака вынуждена двигаться максимально быстро, иначе она не успеет произвести хватку, а при хватке в локоть фигурант вырывается. Если собака промахивается, ей даётся ещё не более 2 попыток. При третьем промахе собаку на 10-15 минут убирают "подумать". Мотивация очень простая - быстрая погоня и правильная хватка - возможность покусаться, в противном случае - никакой кусачки.

Отработка правильной траектории погони
Я уже говорил, что собака должна выбирать направление погони достаточно сильно влево (при левом рукаве), и производить хватку сбоку, поравнявшись с фигурантом. Есть несколько способов обучить этому. Приведу один. При побеге фигурант не выставляет рукав наружу, а наоборот, прячет его, выставляя локоть. Собаке волей-неволей приходится забегать спереди и выцеливать в руст. Ещё раз повторю, что на локте должна быть обязательно пластиковая накладка. Кроме того, от некоторых собак фигуранту придётся защищать спину, потому, что при промахе они способны укусить то, что ближе. Другой вариант - класть собаку не левее, а правее фигуранта, так, чтобы ей пришлось его обегать.
Всё время нужно вносить усложнения: рваный темп побега, неожиданные изменения траектории, остановки, прыжки в сторону, разные форы для побега.
Обязательно несколько раз потренироваться аналогично с фигурантом с правым рукавом.
До соревнований собака должна быть готова к любому покрытию, к любым "пакостям", т.е. для неё не должно быть никаких неожиданностей.

 Отправлено: 20.01.10 15:58. Заголовок: kena пишет: Значит,..

kena пишет:

цитата:

Значит, потолок - это ограниченность самого дрессировщика, а не собаки?

Ограниченность дрессировщика не даёт достигнуть собаке раскрытия её качеств максимально. Чем слабее дрессировщик, тем больше собак он объявит "бесперспективными". И наоборот, сильный дрессировщик вытянет не самую лучшую собаку. Разумеется, затратив на это много времени и сил.

kena пишет:

цитата:

А если эти сюрпризы предусматривать в процессе подготовки, например не даем додумывать и делать самой собаке нежелательное.

Всё предусмотреть невозможно. Когда я отдрессировал первую собаку, стал думать, что со следующей уже не буду делать ошибки. Но, чем дальше, тем больше убеждаешься, что собаки способны преподнести новые сюрпризы, внести корректировку в давно отработанные методики.
Например, Вы когда-нибудь встречались, чтобы собака брала апортировочный предмет не по центру, а за кончик? Мне тоже не встречалось. До последнего времени. Пришлось отучать от этой дурной привычки, затратив на это 3 месяца.
И таких нюансов может быть множество. Навык может быть отработан, но для соревнований собака должна приём показывать безупречно. Точить, добиваясь идеала, можно очень долго.

 Отправлено: 20.01.10 17:03. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

внести корректировку в давно отработанные методики.

это естественно, будем убеждать))))), что думать будет дрессировщик, а собака только исполнитель.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

апортировочный предмет не по центру, а за кончик

Да, конечно встречала.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И таких нюансов может быть множество. Навык может быть отработан, но для соревнований собака должна приём показывать безупречно. Точить, добиваясь идеала, можно очень долго.

ну, а что бы этого добиться нужно исключать нежелательные действия и собака перестанет ими пользоваться. Пока на мой взгляд и маленьки опыт это так получается.

 Отправлено: 20.01.10 17:17. Заголовок: kena пишет: что дум..

kena пишет:

цитата:

что думать будет дрессировщик, а собака только исполнитель.

Собаке тоже надо думать. Я очень люблю собак, которые сами предлагают свои решения. С ними очень интересно работать.

kena пишет:

цитата:

что бы этого добиться нужно исключать нежелательные действия и собака перестанет ими пользоваться.

Исключить нежелательное действие не всегда легко. Впрочем это - уже умозрительный разговор.

kena пишет:

цитата:

Пока на мой взгляд и маленьки опыт это так получается.

Я же говорил:
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда я отдрессировал первую собаку, стал думать, что со следующей уже не буду делать ошибки.

Трудностей и ошибок не надо бояться. Иногда приходиться идти на срыв собаки, чтобы добиться цели, а потом восстанавливать.

 Отправлено: 20.01.10 17:24. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я очень люблю собак, которые сами предлагают свои решения.

Я тоже таких люблю, как и трудности, но в спорте это разве не помеха?

 Отправлено: 20.01.10 18:08. Заголовок: kena пишет: А скажи..

kena пишет:

цитата:

А скажи, что значит потолок, как он определяется? И почему щенка нельзя тренировать планомерно, что бы потолок был, как бы, безмерным?

Потому что все ограничивается гравитационным полем земли, разряжеными слоями атмосферы и т.д. Так что безмерным он быть не может
Определяется он опытом работы (часто, горьким ). Планомерно тренировать конечно нужно, но все зависит от того, какие у тебя планы. Если планы научить паре бытовых команд, это одно, а если соревновательный норматив, где соревнуются лучшие собаки мира подготовленными лучшими проводниками мира, то тогда совсем другое .
kena пишет:

цитата:

Я вот как раз сейчас это изучаю и мне бы хотелось услышать подробности.

Ксенья, не трать сил по чем зря, купи нормальную собаку с нормальным РАБОЧИМ происхождением (рабочей популяции) , и "потолок" сразу поднимится"

 Отправлено: 20.01.10 18:24. Заголовок: Снеговской пишет: к..

Снеговской пишет:

цитата:

купи нормальную собаку с нормальным РАБОЧИМ происхождением (рабочей популяции) , и "потолок" сразу поднимится"

Я тоже так думал,но оказалось не так тут просто

 Отправлено: 20.01.10 18:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Один считает, что потолок - еле сдать ИПО1, другой выигрывает с ним крупнейшие международные соревнования.

Если собака обьективно (а не в силу неправильного тренинга) еле сдает ИПО1, она НИКОГДА не выиграет соревнования, и опыт Балабанова как одного из ведущих тренеров мира с шоу-собакой уже это доказал. Выше потолка - не прыгнешь. Каким бы тренером семи пядей во лбу ты бы не был.

 Отправлено: 20.01.10 18:40. Заголовок: kena пишет: Я тоже ..

kena пишет:

цитата:

Я тоже таких люблю, как и трудности, но в спорте это разве не помеха?

Думающая собака - это и трудности и новые возможности.

Снеговской пишет:

цитата:

Ксенья, не трать сил по чем зря, купи нормальную собаку с нормальным РАБОЧИМ происхождением (рабочей популяции) , и "потолок" сразу поднимится

"Рабочих" собак так же легко записывают в бесперспективные, что и обычных, без чемпионов соревнований в ближайших предках.
Те люди, которые при мне выигрывали BSP и ЧМ WUSV (Кнохе, Цанк, Ронен) имеют собак без каких-то фантастичеких способностей, которые изначально бы давали им какие-то преимущества. Ничем не лучше, чем собаки, занявшие десятое или пятнадцатое место. Но они были лучше готовы.

 Отправлено: 20.01.10 18:48. Заголовок: Shrek пишет: опыт Б..

Shrek пишет:

цитата:

опыт Балабанова как одного из ведущих тренеров мира с шоу-собакой уже это доказал

Опыт Балабанова показал только, что его методики не подходят этой конкретно собаке.
Шоу-собаки и "рабочие" собаки все разные.

цитата:

Что хорошо русскому, то немцу - смерть.

Нужно сначала проанализировать, почему у собаки невысокий результат, какие её качества мешают его улучшить, лишь потом делать вывод о потолке собаки.

 Отправлено: 20.01.10 20:56. Заголовок: марсель пишет: Я то..

марсель пишет:

цитата:

Я тоже так думал,но оказалось не так тут просто

Как может быть просто, если соревнования идут лучших из лучших ? Конечно не просто. Все же ориентируются на показатели чемпионон мировых соревнований. Так там лучшие проводники работают слаженными командами с лучшими собаками мира (для данной дисцеплины) . Это только Велерию Гаврилину кажется, что -
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Опыт Балабанова показал только, что его методики не подходят этой конкретно собаке. Шоу-собаки и "рабочие" собаки все разные.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Нужно сначала проанализировать, почему у собаки невысокий результат, какие её качества мешают его улучшить, лишь потом делать вывод о потолке собаки.

Ну, так у него и опыт соревновательный пока не большой. Будет побольше, он начнет думать по другому .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Те люди, которые при мне выигрывали BSP и ЧМ WUSV (Кнохе, Цанк, Ронен) имеют собак без каких-то фантастичеких способностей, которые изначально бы давали им какие-то преимущества. Ничем не лучше, чем собаки, занявшие десятое или пятнадцатое место. Но они были лучше готовы.

А кто спорит то с тем, что первые 20-30 собак (а то и достаточно больше) хуже ? Потому они и у тех проводников, которые заняли эти 10-15 места, что собаки перспективные и проводники с командами тоже.

 Отправлено: 20.01.10 23:19. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Ну, так у него и опыт соревновательный пока не большой. Будет побольше, он начнет думать по другому

От Вас это слышать очень странно. Как от Irka по поводу дрессировки и рабочих качеств. А у Вас опыт большой? Вы выигрывали несколько десятков стартов с собаками? ОКД, ЗКС, летнее и зимнее многоборья? Устанавливали рекорд СССР?
Небольшой опыт у меня в ИПО. Но не в спорте с собаками.


Что касается Балабанова, то его опыт не совсем показателен именно потому, что он привык работать с лучшими собаками, точнее, с теми, которые комфортнее для него. Я не видел его собаку, не готов судить о её качествах, но не исключаю возможности того, что Балабанову не удалось из неё выжать всё.

 Отправлено: 21.01.10 11:16. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

От Вас это слышать очень странно. Как от Irka по поводу дрессировки и рабочих качеств. А у Вас опыт большой? Вы выигрывали несколько десятков стартов с собаками? ОКД, ЗКС, летнее и зимнее многоборья? Устанавливали рекорд СССР?

А что от меня ? Тем лучше (для меня), что имея "меньше" опыта, имею больше понимания .
Рекордов СССР я не устанавливал (но это относится к физическим качествам спортсмена, а не дрессировщика), и зимнем многобоье не участвовал, а все остальное было . Ну, и в добавок еще и войсковое тоже было.

 Отправлено: 21.01.10 11:33. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не видел его собаку, не готов судить о её качествах, но не исключаю возможности того, что Балабанову не удалось из неё выжать всё.

Посмотрите, или поверьте на слово, эту собаку он тоже подбирал под себя и свои методики, и выжал из нее не просто максимум, а абсолютный максимум и еще больше!

 Отправлено: 21.01.10 12:17. Заголовок: Снеговской пишет: А..

Снеговской пишет:

цитата:

А что от меня ? Тем лучше (для меня), что имея "меньше" опыта, имею больше понимания

Мне нравится Ваше уверенность в собственной компетентности.

Снеговской пишет:

цитата:

Рекордов СССР я не устанавливал (но это относится к физическим качествам спортсмена, а не дрессировщика), и зимнем многобоье не участвовал.

Рекорды на полосе препятствий не устанавливаются только благодаря физическим качествам спортсмена. 1.08, 2 со 100 баллами из 100 за чистоту (Чемпионат Москвы 1980 г.) требуют и великолепной работы собаки. Сколько в летнее многоборье приходило легкоатлетов, которым давали очень хороших уже готовых собак, а они "пролетали"?

Снеговской пишет:

цитата:

а все остальное было . Ну, и в добавок еще и войсковое тоже было.

А что остальное? Спорт и любительство - разные вещи. Опыт победы в спортивных соревнованиях стоит очень дорого, а опыт поражения - ещё больше.

Shrek пишет:

цитата:

Посмотрите, или поверьте на слово, эту собаку он тоже подбирал под себя и свои методики, и выжал из нее не просто максимум, а абсолютный максимум и еще больше!

Я верю только своим глазам. Я не видел как Балабанов работал с этой собакой, не видел самого выступления. Просто усомнился в его гениальности и способности работать с любой собакой. Надо смотреть, какие ошибки допустила собака, с чем они связаны (характер, анатомия), а потом выяснять, кто виноват. Без этого делать вывод, что опыт Балабанова является однозначным, я лично не могу.

 Отправлено: 21.01.10 13:23. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мне нравится Ваше уверенность в собственной компетентности.

А почему бы ей (уверенности) не быть ?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Рекорды на полосе препятствий не устанавливаются только благодаря физическим качествам спортсмена.

Нет, не ТОЛЬКО, но ни как не без неё. Это небыли соревнования лучших ДРЕССИРОВЩИКОВ.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А что остальное? Спорт и любительство - разные вещи. Опыт победы в спортивных соревнованиях стоит очень дорого, а опыт поражения - ещё больше.

Ну, тогда спортивные победы в войсках, можно отнести к категории более весомых ? Там ведь след 4-5 км в горах по пересеченке с тремя предметами на следу, выборка более сложная, помимо стандатного ОКД, и более сложного, чем ЗКС, защитного раздела .

 Отправлено: 21.01.10 14:56. Заголовок: Снеговской пишет: А..

Снеговской пишет:

цитата:

А почему бы ей (уверенности) не быть ?

Надо видеть самому, самому этим заниматься. В этом надо сначала повариться, лишь потом делать выводы.

Снеговской пишет:

цитата:

Это небыли соревнования лучших ДРЕССИРОВЩИКОВ.

Многоборье предполагает, что всё должно быть в комплексе. Работа собаки, работа хозяина. Способность работать в паре. Летнее многоборье не так далеко от ИПО. Что касается моих лично физических возможностей, то изначально они были не выдающимися. Рост 165 см не способствовал рекордам. Я добился успехов благодаря пахоте и целеустремлённости, хорошей подготовке собаки. И на ОКД и ЗКС выигрывал поэтому, и на зимнем многоборье.

Снеговской пишет:

цитата:

Ну, тогда спортивные победы в войсках, можно отнести к категории более весомых ? Там ведь след 4-5 км в горах по пересеченке с тремя предметами на следу, выборка более сложная, помимо стандатного ОКД, и более сложного, чем ЗКС, защитного раздела .

Я ничего не могу сказать об этих соревнованиях. Но на летнем многоборье спортсмены из ЦШВС всегда проигрывали. Точнее, показывали более слабый результат.

Давайте не сравнивать наши спортивные достижения и наше образование. Сравнение - не в Вашу пользу.

Речь шла, я напомню, о ИПО как тестовой дрессировке. Так вот, ИПО остаётся пока лучшим, наиболее сбалансированным курсом тестовой дрессировки. Более информативным, чем ОКД и ЗКС, но и более трудным. Это мнени моё, человека выигравшего много соревнований по ОКД и ЗКС, начавшего заниматься ИПО почти 20 лет назад.

 Отправлено: 21.01.10 19:24. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Надо видеть самому, самому этим заниматься. В этом надо сначала повариться, лишь потом делать выводы.

Вам так кажется . Достаточно просто быть разумным человеком, и вдумчево смотреть .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Давайте не сравнивать наши спортивные достижения и наше образование. Сравнение - не в Вашу пользу.

Да меня вообще не интересует ни чье образование, ни достижения, меня интересуют только ЗНАНИЯ и УМЕНИЯ . Остальное для меня не "авторитет"!
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Речь шла, я напомню, о ИПО как тестовой дрессировке. Так вот, ИПО остаётся пока лучшим, наиболее сбалансированным курсом тестовой дрессировки. Более информативным, чем ОКД и ЗКС, но и более трудным. Это мнени моё, человека выигравшего много соревнований по ОКД и ЗКС, начавшего заниматься ИПО почти 20 лет назад.

У Вас свое мнение, у меня свое, отличное от Вашего. ОКД и ЗКС я тоже достаточно повыигрывал , и войсковых, а ИПО не занимался вообще (так, ради хобби балуюсь ).

 Отправлено: 21.01.10 19:35. Заголовок: Снеговской пишет: Д..

Снеговской пишет:

цитата:

Да меня вообще не интересует ни чье образование, ни достижения, меня интересуют только ЗНАНИЯ и УМЕНИЯ . Остальное для меня не "авторитет"!

Снеговской пишет:

цитата:

а ИПО не занимался вообще

Я это давно понял.

 Отправлено: 21.01.10 19:52. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я это давно понял.

Надеюсь, что Вы не передумали это проверить в этом году

 Отправлено: 21.01.10 22:09. Заголовок: Снеговской пишет: Н..

Снеговской пишет:

цитата:

Надеюсь, что Вы не передумали это проверить в этом году

В этом году у меня будет 4-6 стартов на ИПО3 (если ничего не случится). Поэтому я буду участвовать в большинстве официальных соревнований в России.