Отправлено: 20.11.09 01:20. Заголовок: Спортсмен и собака

В теме "Побег" была затронута одна проблема, которая достойна отдельного обсуждения. Спортсмен и собака. Каким образом создать перспективную пару, способную побеждать?
Довольно распространено следующее мнение (если не ошибаюсь, его сформулировала Е.Вилкова):
Существует спортсмен А, который дрессирует собак по определённым методикам. Существует собака Б, обладающая определёнными задатками. Для того, чтобы собака показала высокие результаты, существует определённые методики (школы дрессировки). Вот если дрессировщик А - представитель этой школы, то им повезло, спортсмен и собака нашли друг друга. Перед нами - будущие чемпионы. А если дрессировщик А исповедует теорию другой школы, то ничего не получится. Дрессировщику А надо искать другую собаку (В, Г, Д и далее по алфавиту), пока не найдётся подходящая конкретно ему. А собаке Б тоже нужен другой дрессировщик, которого надо долго и упорно искать. Т.е., спортсмен и собака - как две разломленные половинки одного целого. Почти как муж и жена. Этакая банкнота, порваная на две части и служащая паролем, если половинки сложатся, то на встречу пришёл свой человек.

Я исхожу совсем из другой концепции.
Существует дрессировщик, обладающий определённым опытом, владеющий определённым количеством методик дрессировки. Чем больше он знает и умеет, тем более он велик как дрессировщик. Когда он берёт в работу собаку, он начинает применять свои наработки, подбирая самые оптимальные конкретно для этой собаки. И доводит уровень её подготовки до максимума, на что она способна. Довольно часто собака не совсем ему комфортна, требует применения таких методик, которые не являются у дрессировщика излюбленными. Но он работает именно по ним.

Разница подходов очевидна. В первом случае спортсмен практически играет в лотерею. Берёт собаку, начинает её готовить. Убеждается, что при отработки каких-то приёмов его методики на данной собаке не работают. Берёт новую собаку, затем меняет и её. И так бесконечно - в тщетной надежде обрести свою половинку. Иногда находит, но очень редко.
Второй случай требует от дрессировщика и знаний, и творческого подхода. Дрессируя даже трудную собаку, он набирается новых знаний. И с каждой новой подготовленной собакой дрессировка идёт всё успешнее.

Идеальных собак нет. Обычно даже у самой лучшей собаки одни приёмы идут прекрасно, а вдруг в каком-то одном или двух возникают трудности. Если дрессировщик способен их преодолеть, он - настоящий дрессировщик-профессионал. Если он говорит, что собака не годится, то и он сам не очень высокой квалификации.

 Отправлено: 20.11.09 21:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если он говорит, что собака не годится, то и он сам не очень высокой квалификации.

Не так категорично, но доля правды в этом есть. Смотря для чего не годится. каждая собака имеет определенные способности и довольно узкий коридор рабочих характеристик, собак многоборцев очень немного, и все равно какой-то раздел получается лучше, какой-то хуже. Опытный и творческий дрессировщик раскроет любую собаку по полной и довольно быстро определит для какого рода службы она хороша.

 Отправлено: 20.11.09 22:24. Заголовок: Смена собак бесконечна

Котя пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Если он говорит, что собака не годится, то и он сам не очень высокой квалификации. Не так категорично, но доля правды в этом есть. Смотря для чего не годится.

Я беру самый распространённый случай. Собака покупается специально для спорта от рабочих родителей, из рабочего питомника, часто - импорт.
Изначально щенок понравился (в противном случае - зачем было брать?). Начали заниматься - всё идет прекрасно, проводник в восторге. Наступает момент, проводник сталкивается с тем, что он не может отработать какой-то приём. Помучившись несколько месяцев, дрессировщик убеждается, что он - в тупике. Все попытки научить собаку этому упражнению проваливаются. Более того, отработанные вроде упражнения вдруг ломаются. Восхищение собакой сменяется разочарованием. Собака отдаётся. Приобретается новая.
А нужно было только подумать и подойти к решению проблемы другим способом.

Котя пишет:

цитата:

каждая собака имеет определенные способности и довольно узкий коридор рабочих характеристик, собак многоборцев очень немного, и все равно какой-то раздел получается лучше, какой-то хуже.

Абсолютно верно. Поэтому нужно обыгрывать соперников на тех приёмах (разделах), где собака действительно сильна, доводить их до идеала. И стараться проигывать минимально там, где у собаки не хватает природных задатков.
Многоборцы в других видах спорта (например, десятиборье) всегда имеют свои любимые виды и нелюбимые дисциплины. И это - нормально.

 Отправлено: 20.11.09 23:49. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Наступает момент, проводник сталкивается с тем, что он не может отработать какой-то приём.

Интересно, какой сложности должен быть прием, чтобы адекватная собака с сильной психикой с ним не справилась? Если у нее все в порядке с характером и желанием борьбы, живой темперамент, то все остальное - работа дрессировщика.

 Отправлено: 21.11.09 00:46. Заголовок: Трудности

Котя пишет:

цитата:

Интересно, какой сложности должен быть прием, чтобы адекватная собака с сильной психикой с ним не справилась?

Дело не в сложности приёма. Ещё несколько лет назад у многих были проблемы с отпусканием.
Например, собака плохо отпускает. С третьего раза и когда проводник рядом.
Ещё примеры.
Не ест на следу корм, а жрёт траву.
На обыске хватает за материал палатки и начинает трепать.
Хватку норовит сделать в локоть.
При прыжке через барьер теряет апорт или вообще убегает с апортом.
Очень сильно отвлекается на ворон (видит - начинает носится как ненормальная).
Берёт апорт не за центр, а за кончик.
Ну и т.д. Это - навскидку.

Котя пишет:

цитата:

Если у нее все в порядке с характером и желанием борьбы, живой темперамент, то все остальное - работа дрессировщика.

Совершенно верно. Абсолютно нормальную собаку объявляют бесперспективной. Потому что признанная методика с ней не проходит.

 Отправлено: 22.11.09 15:16. Заголовок: Как выбрать щенка

Мне кажется, многие спортсмены подходят к выбору щенка не очень серьёзно, без предварительной подготовки. Возможно сказывается языковый барьер. Поэтому хватают кота в мешке. А немцы и рады подсунуть что-то не очень нужное им, да и по двойному-тройному тарифу.

При приобретении щенка мы обращаем внимание:
1. Происхождение. Для этого собирается и анализируется вся информация о соревнованиях (результаты, манера работы собак, кто от кого происходит). Выявляются определённые закономерности, от какого производителя выигрывают потомки. Затем изучаются все возможные существующие предложения щенков. Здесь надо использовать максимум имеющихся возможностей - интернет, журналы.
2. Анатомия, характер, интеллект, качество выращивания щенков. Это уже определяется в самом питомнике.

Например, в прошлом году мы планировали приобрести кобеля-щенка для спорта, а также для разведения из рабочего питомника в Германии, куда поехали сразу на 2 мероприятия - Зигер и Прюфунг.
Ещё в Москве я часами не вылезал из интернета, просматривая возможные варианты. Меня, например, очень заинтересовал Балко ф. Мёрфельдер Ланд, занявший в 2006 г. второе место на BSP. А первое место там, а затем на ЧМ 2006 г. занял Каро ф. Мёрфельдер Ланд, сын однопомётницы Балко Буфи. Кроме того, уже в Аахене, где проходил Зигер 2008 г. мы приобрели все вышедшие номера одного не так давно издаваемого в Германии журнала по немецкой овчарке (журнал в основном по рабочим собакам). На продажу в рекламе журнала предлагались щенки из помёта от Балко и Баффи ф. Северусбрунен, дочери Сирка ф. Бельхен (третье место на ЧМ WUSV 2001). Мы позвонили заводчику (Роберт Готто, питомник ф.д. Каерозен) и получили дополнительную информацию. Сама Баффи много раз участвовала на местных соревнованиях, имела достаточно высокие результаты (лучший - 287, VPG3). Помёт был второй дубль. В первых помётах качество щенков было очень высоким. Оставалось всего три щенка. Одну суку заводчик оставлял себе, кобель и сука продавались.
На следующий день после закрытия Зигера мы с утра рванули к нему, благо питомник Роберта находился в Ландкерне, 300-350 км от Аахена.
Ландкерн

Посмотрели щенков. Сходили с ними на прогулку.
Вместе с Робертом съездили на дрессировочную площадку.
Площадка

Мы видели работу самой Баффи, её сташего сына из предыдущего помёта (брата предлагаемых щенков).
Брат Фото Ирины Голубевой


Мама вообще очень понравилась - очень энергичная, но не суетливая, недоверчивая, но управляемая.
Баффи со щенками Фото Ирины Голубевой


Наш заводчик уже гулял со щенками (2,5 мес.) на поводке, вывозил их на поле, начал работать по следу на затоптанной площадке. Все три дня до BSP мы общались со щенками и успели их оценить. Щенки прекрасно искали лакомство, сами запрыгивали в боксы в машине, играли с апортом. Очень хорошие формы голов - для очень глубокой хватки.
Щенок с апортом Фото Ирины Голубевой

Естественно мы купили обоих щенков - Энцо и Эмми ф. д. Каерозен.

Относительно недавно (май 2009 г.) сестра наших щенков из другого помёта Чакира ф. д. Каерозен выиграла SV Bundes FCI 2009 в Эшенбахе (в том числе, у - Эрика) - 289 (96-96-97) V.

Уже в 3 месяца у них любимым развлечением было подпрыгуть, схватить за одежду и пытаться вырвать кусок ткани, причём заглатывали они по самые гланды.
Вопрос: почему данных щенков нельзя подготовить на высокий результат? Что может помешать кроме качества дрессировки?

 Отправлено: 23.11.09 12:53. Заголовок: Валерий Гаврилин Гд..

Валерий Гаврилин
Где Вы такие "проблемы" то видели? Ужа лет 6 как нет описанных Вами проблем в спорте. Сейчас совершенно иные проблемы.

 Отправлено: 23.11.09 12:55. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Уже в 3 месяца у них любимым развлечением было подпрыгуть, схватить за одежду и пытаться вырвать кусок ткани, причём заглатывали они по самые гланды. Вопрос: почему данных щенков нельзя подготовить на высокий результат? Что может помешать кроме качества дрессировки?

Вы это видите впервые в жизни? Вы не знаете, что 90 щенков из 100 из рабочей популяции делают именно так. Да и многие шоу тоже, меньше правда, но в щенячьем возрасте есть и такие. Потом оно куда-то все пропадает.
И у меня к Вам вопрос: почему же далеко не все показывают высокий результат???? Как странно.

 Отправлено: 23.11.09 12:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вопрос: почему данных щенков нельзя подготовить на высокий результат? Что может помешать кроме качества дрессировки?

Вы попробуйте, а потом сами ответите на свой вопрос.
Есть ли фото щенков постарше, сколько им сейчас возраст и как у них дела с двигательным, связочным аппаратом? На фото щенок излишне тяжел, со слабыми пястями.

 Отправлено: 23.11.09 13:46. Заголовок: Блюда из кошек

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Уже в 3 месяца у них любимым развлечением было подпрыгуть, схватить за одежду и пытаться вырвать кусок ткани, причём заглатывали они по самые гланды. Вопрос: почему данных щенков нельзя подготовить на высокий результат? Что может помешать кроме качества дрессировки? Вы это видите впервые в жизни?

Такую хватку у щенков - да. Впрочем, те, что куплены в этом году кусают тоже очень глубоко. Но по-другому. (Не хуже - по-другому).

Irka пишет:

цитата:

Вы не знаете, что 90 щенков из 100 из рабочей популяции делают именно так.

До этого мне приходилось близко общаться со щенками рабочих немецких линий. Это впервые было в питомнике Райнера Шатца (ф.д. Михаэльсвизе) в 1999 г. В питомнике стояло несколько рабочих собак его помощника Кристиана. Кстати, ещё тогда мы хотели купить одного щенка. Но Кристиан отказался продавать щенка русским (даже Райнер был удивлён, что его помощник оказался по взглядам нацистом, потом он его по каким-то причинам выгнал). Так вот, те щенки были всё-таки не такие. Серые, активные. И только. А в тот раз мы у Райнера купили несколько собак, в том числе Клиффа ф.д. Магистрале. Кстати именно Клифф впервые в России на мут-пробах на монопородках отрабатывал кусачку с отпусканием по остановке фигуранта без команды "Аус".

Irka пишет:

цитата:

Да и многие шоу тоже, меньше правда, но в щенячьем возрасте есть и такие.

У шоу щенков я таких хваток не видел. У них другое строение челюстей. Кстати, в собаках нашего (моего) разведения как раз и необходимо улучшить строение челюстного аппарата.

Irka пишет:

цитата:

Потом оно куда-то все пропадает.

Известно куда. Собаки оказываются "бесперспективными".

Irka пишет:

цитата:

И у меня к Вам вопрос: почему же далеко не все показывают высокий результат???? Как странно.

- Вы любите кошек? Нет? Вы просто не умеете их готовить.

В этом году на BSP Фриц Биллер выступал не с Чакирой ф.д. Каерозен, с которой выиграл все важнейшие соревнования в Германии этого года (у Чакиры были щенки, заводчица здорово подставила Фрица), а с очень средней собакой. Набрал с ней 96 на В, дал очки в зачёт своей команде. Я очень внимательно смотрел, как он настраивает собаку перед стартом, как работает на самом выступлении. Честно говоря, у меня нет слов от восхищения. Биллер - дрессировщик от Бога. Вы сомневаетесь, что Биллер подготовит этих "бесперспективных" собак?

 Отправлено: 23.11.09 14:11. Заголовок: будущее всё покажет

Shrek пишет:

цитата:

Вы попробуйте, а потом сами ответите на свой вопрос.

Я прекрасно понимаю, что подставляюсь. Если Энцо не покажет высоких результатов, значит я - горе-дрессировщик. Но я думаю, всё будет нормально. В 1979 году меня спросили, кто выиграет Чемпионат Москвы по летнему многоборью у юношей? Я подумал, прикинул и честно сказал: наверно - я. Тут же меня посчитали самонадеенным. А я просто просчитал, кто сколько очков может набрать, благо с основными соперниками тренировались вместе. Кстати, я оказался прав.

Shrek пишет:

цитата:

Есть ли фото щенков постарше, сколько им сейчас возраст и как у них дела с двигательным, связочным аппаратом?

Фото щенков старше нет, не фотографировали. Сделали только для Роберта в сентябре видео-ролик на 15 минут со следовой работой. Щенки родились 3 июля 2008 г. Наши выращены лучше, чем их сестра у Роберта, более прочные, сухие. Связки нормальные для этого возраста. Кобель более мягкий по психике, очень послушный, ещё не задирает лапу. Сука более развита, более жёсткая.

Shrek пишет:

цитата:

На фото щенок излишне тяжел, со слабыми пястями.

На фото с апортом сука Роберта. Она была более мощная. Его коллега, когда узнал, какую суку оставил Роберт, а какую продал нам, сказал, что Роберт ошибся. Мы суку Роберта сейчас видели (заезжали в Ландкерн). Со связками было всё нормально, но Роберт провалил ей спину. Я думаю, очень ранними нагрузками.

 Отправлено: 23.11.09 14:27. Заголовок: Спорт только начинается

Shrek пишет:

цитата:

Где Вы такие "проблемы" то видели? Ужа лет 6 как нет описанных Вами проблем в спорте.

Неотпускание пока ещё остаётся проблемой. Особенно на монопородках. А что касается 6 лет назад в России. Это был не спорт. Даже не физкультура. Спорт начинается, когда проводятся соревнования достаточно массовые, показываются результаты, близкие к КМС и МС, за первые места борются спортсмены из разных спортивных коллективов. Даже сейчас - только-только начало.

Что касается других проблем из тех, что навскидку, то я их видел.

 Отправлено: 23.11.09 17:43. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы сомневаетесь, что Биллер подготовит этих "бесперспективных" собак?

Балабанов уже готовил шоу-собаку на Чемпионат мира. Увы, "пули" из "..." не вышло.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Неотпускание пока ещё остаётся проблемой. Особенно на монопородках.

На монопородках????
Я думал мы говорим о дрессировке уровня Чемпионата мира!!!!
Извините, не туда попал. Совершенно разные стихии.

 Отправлено: 23.11.09 21:19. Заголовок: Shrek пишет: Я дума..

Shrek пишет:

цитата:

Я думал мы говорим о дрессировке уровня Чемпионата мира!!!! Извините, не туда попал.

Ой! Здеся только чемпионы мира по дрессировке общаются?! Значит я тоже не туда....звиняйте.

 Отправлено: 23.11.09 21:28. Заголовок: Валерий Гаврилин Я ..

Валерий Гаврилин
Я сделал на Вас "ставку", не подведите .

 Отправлено: 23.11.09 21:29. Заголовок: Валерий Гаврилин Я ..

Валерий Гаврилин
Я сделал на Вас "ставку", не подведите !

 Отправлено: 23.11.09 23:42. Заголовок: Дрессировка уровня ЧМ ещё только будет

Shrek пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Вы сомневаетесь, что Биллер подготовит этих "бесперспективных" собак? Балабанов уже готовил шоу-собаку на Чемпионат мира. Увы, "пули" из "..." не вышло.

Смешно, приходится цитировать самого себя.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я беру самый распространённый случай. Собака покупается специально для спорта от рабочих родителей, из рабочего питомника, часто - импорт.

Причём тут шоу-собака? Я же говорил, что изначально берётся перспективный щенок.
Впрочем, по поводу шоу собак не всё так просто. Мне сегодня случайно (искал кое-какую информацию) под руки попалась немецкая панорама Зигера и Прюфунга 1997 г. с копиями родословных. И знаете, кто занял 3 место на BSP? Настор ф. Вольфсбургер Шлосс (97 96 95 288), сын Клиффа ф. Хюнеграб (Дерби ф. Аделога - Фенья ф. Вильдштайгер Ланд) и Киры ф. Гёдингхофер Вег (Глико ф.д. Калер Хайде - Цена ф. Гёдингхофер Вег). По низу - Феликс ф. Арминиус.
Разумеется, нынешние шоу-чемпионы сильно деградировали. Если тема интересна, мы можем развить её в другой ветке.

Shrek пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Неотпускание пока ещё остаётся проблемой. Особенно на монопородках. На монопородках???? Я думал мы говорим о дрессировке уровня Чемпионата мира!!!! Извините, не туда попал. Совершенно разные стихии.

Наверно Вам было бы логичнее общаться на немецком сайте (испанском, бельгийском, чешском). Вообще-то я говорил о положении в России. Здесь пока не подготовлено собаки уровня Чемпионата мира WUSV (способной конкурировать за призовое место). Уровень дрессировки пока гораздо ниже.
А на монопородках работают те же фигуранты, что и на ИПО. А кто принимает, тот этих же собак и готовит. И на ИПО те же. И что-то не очень заметно хорошего отпускания на монопородках. Фигуранты не умеют или халтурят?

 Отправлено: 23.11.09 23:55. Заголовок: Здесь общаются всякие-разные

Котя пишет:

цитата:

Ой! Здеся только чемпионы мира по дрессировке общаются?! Значит я тоже не туда....звиняйте.

Я сомневаюсь, что под ником Shrek скрывается Шарон Ронен, она не говорит по-русски. Кстати, скоро мы разместим статью о подготовке израильской сборной (и Шарон Ронен) к нынешнему чемпионату.
Если на сайт и заходят чемпионы, то не действующий. Вряд ли экс. Но может быть - будущие. Будем верить в русскоязычного чемпиона.

 Отправлено: 25.11.09 18:12. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А на монопородках работают те же фигуранты, что и на ИПО.

Только совсем по другому работают. Если бы эти фигуранты продемонстрировали такое же теснение и дорожку не в 5 шагов, как они делают на ИПО соревнованиях, то была бы совершенно иная картина. На "Днепре 2009" Шевченко принимал на мутпробе сук и так "рьяно" начал, что из первых 6-ти собак откусалась только одна. А потом подошли к нему "нужные люди" и попросили "не буянить", после чего жесткость, скорость и длина дорожки заметно изменились. Увы. Политика.
Но монопородки тут ни при чем, рабочее и выставочное разведение - это как говорят "два разных мира".

 Отправлено: 25.11.09 22:53. Заголовок: Собаки разные - фигуранты одни

Shrek пишет:

цитата:

Но монопородки тут ни при чем, рабочее и выставочное разведение - это как говорят "два разных мира".

Я просто говорил, что дрессируют и тех и других одни и те же фигуранты. Если они не способны сделать до сих пор нормальное отпускание на проверку, то значит этот приём для них остаётся сложным и теперь. На выставках видно, чьи собаки хорошо отпускают. Известно, кто их готовит. У остальных почему-то не получается.
Так что и сейчас нельзя сказать, что проблема отпускания решена полностью.

 Отправлено: 26.11.09 22:22. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

просто говорил, что дрессируют и тех и других одни и те же фигуранты. Если они не способны сделать до сих пор нормальное отпускание на проверку, то значит этот приём для них остаётся сложным и теперь. На выставках видно, чьи собаки хорошо отпускают. Известно, кто их готовит. У остальных почему-то не получается.

Эээ простите, но многих шоу собак учат специально НЕ ОТПУСКАТЬ, потому что за неотпуск на мутпробе не штрафуют (можно подойти и руками отцепить собаку и все равно будет "выражено"). А процент собак, которые не выдерживают стресса фазы охраны и просто уходят к проводнику - велик. А за уход от фигуранта пока штрафуют (ну если хозяин не успел изловить животное в пределах тех самых пресловутых 4 метров, тогда типа не считается, что собака ушла)))) Никогда чтоли не видели, как фигурант на площадке после остановки периодически двигает рукавом, чтобы собака осталась висеть, несмотря на еле слышно произнесенное владельцем "дай". Или даже если собака знает команду "дай", на мутпробе подается хозяином "аус", чтобы собака осталась висеть на рукаве до подхода проводника. И как неохотно владельцы подают повторную команду, если им показывает судья стоять на месте и подать вторую команду - все сразу норовят бежать к собаке и отцеплять руками, чтобы не дай Бог не отпустила сама (ну и не ушла соотвественно от фигуранта).