Отправлено: 20.11.09 01:20. Заголовок: Спортсмен и собака

В теме "Побег" была затронута одна проблема, которая достойна отдельного обсуждения. Спортсмен и собака. Каким образом создать перспективную пару, способную побеждать?
Довольно распространено следующее мнение (если не ошибаюсь, его сформулировала Е.Вилкова):
Существует спортсмен А, который дрессирует собак по определённым методикам. Существует собака Б, обладающая определёнными задатками. Для того, чтобы собака показала высокие результаты, существует определённые методики (школы дрессировки). Вот если дрессировщик А - представитель этой школы, то им повезло, спортсмен и собака нашли друг друга. Перед нами - будущие чемпионы. А если дрессировщик А исповедует теорию другой школы, то ничего не получится. Дрессировщику А надо искать другую собаку (В, Г, Д и далее по алфавиту), пока не найдётся подходящая конкретно ему. А собаке Б тоже нужен другой дрессировщик, которого надо долго и упорно искать. Т.е., спортсмен и собака - как две разломленные половинки одного целого. Почти как муж и жена. Этакая банкнота, порваная на две части и служащая паролем, если половинки сложатся, то на встречу пришёл свой человек.

Я исхожу совсем из другой концепции.
Существует дрессировщик, обладающий определённым опытом, владеющий определённым количеством методик дрессировки. Чем больше он знает и умеет, тем более он велик как дрессировщик. Когда он берёт в работу собаку, он начинает применять свои наработки, подбирая самые оптимальные конкретно для этой собаки. И доводит уровень её подготовки до максимума, на что она способна. Довольно часто собака не совсем ему комфортна, требует применения таких методик, которые не являются у дрессировщика излюбленными. Но он работает именно по ним.

Разница подходов очевидна. В первом случае спортсмен практически играет в лотерею. Берёт собаку, начинает её готовить. Убеждается, что при отработки каких-то приёмов его методики на данной собаке не работают. Берёт новую собаку, затем меняет и её. И так бесконечно - в тщетной надежде обрести свою половинку. Иногда находит, но очень редко.
Второй случай требует от дрессировщика и знаний, и творческого подхода. Дрессируя даже трудную собаку, он набирается новых знаний. И с каждой новой подготовленной собакой дрессировка идёт всё успешнее.

Идеальных собак нет. Обычно даже у самой лучшей собаки одни приёмы идут прекрасно, а вдруг в каком-то одном или двух возникают трудности. Если дрессировщик способен их преодолеть, он - настоящий дрессировщик-профессионал. Если он говорит, что собака не годится, то и он сам не очень высокой квалификации.

 Отправлено: 20.11.09 21:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если он говорит, что собака не годится, то и он сам не очень высокой квалификации.

Не так категорично, но доля правды в этом есть. Смотря для чего не годится. каждая собака имеет определенные способности и довольно узкий коридор рабочих характеристик, собак многоборцев очень немного, и все равно какой-то раздел получается лучше, какой-то хуже. Опытный и творческий дрессировщик раскроет любую собаку по полной и довольно быстро определит для какого рода службы она хороша.

 Отправлено: 20.11.09 22:24. Заголовок: Смена собак бесконечна

Котя пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Если он говорит, что собака не годится, то и он сам не очень высокой квалификации. Не так категорично, но доля правды в этом есть. Смотря для чего не годится.

Я беру самый распространённый случай. Собака покупается специально для спорта от рабочих родителей, из рабочего питомника, часто - импорт.
Изначально щенок понравился (в противном случае - зачем было брать?). Начали заниматься - всё идет прекрасно, проводник в восторге. Наступает момент, проводник сталкивается с тем, что он не может отработать какой-то приём. Помучившись несколько месяцев, дрессировщик убеждается, что он - в тупике. Все попытки научить собаку этому упражнению проваливаются. Более того, отработанные вроде упражнения вдруг ломаются. Восхищение собакой сменяется разочарованием. Собака отдаётся. Приобретается новая.
А нужно было только подумать и подойти к решению проблемы другим способом.

Котя пишет:

цитата:

каждая собака имеет определенные способности и довольно узкий коридор рабочих характеристик, собак многоборцев очень немного, и все равно какой-то раздел получается лучше, какой-то хуже.

Абсолютно верно. Поэтому нужно обыгрывать соперников на тех приёмах (разделах), где собака действительно сильна, доводить их до идеала. И стараться проигывать минимально там, где у собаки не хватает природных задатков.
Многоборцы в других видах спорта (например, десятиборье) всегда имеют свои любимые виды и нелюбимые дисциплины. И это - нормально.

 Отправлено: 20.11.09 23:49. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Наступает момент, проводник сталкивается с тем, что он не может отработать какой-то приём.

Интересно, какой сложности должен быть прием, чтобы адекватная собака с сильной психикой с ним не справилась? Если у нее все в порядке с характером и желанием борьбы, живой темперамент, то все остальное - работа дрессировщика.

 Отправлено: 21.11.09 00:46. Заголовок: Трудности

Котя пишет:

цитата:

Интересно, какой сложности должен быть прием, чтобы адекватная собака с сильной психикой с ним не справилась?

Дело не в сложности приёма. Ещё несколько лет назад у многих были проблемы с отпусканием.
Например, собака плохо отпускает. С третьего раза и когда проводник рядом.
Ещё примеры.
Не ест на следу корм, а жрёт траву.
На обыске хватает за материал палатки и начинает трепать.
Хватку норовит сделать в локоть.
При прыжке через барьер теряет апорт или вообще убегает с апортом.
Очень сильно отвлекается на ворон (видит - начинает носится как ненормальная).
Берёт апорт не за центр, а за кончик.
Ну и т.д. Это - навскидку.

Котя пишет:

цитата:

Если у нее все в порядке с характером и желанием борьбы, живой темперамент, то все остальное - работа дрессировщика.

Совершенно верно. Абсолютно нормальную собаку объявляют бесперспективной. Потому что признанная методика с ней не проходит.

 Отправлено: 22.11.09 15:16. Заголовок: Как выбрать щенка

Мне кажется, многие спортсмены подходят к выбору щенка не очень серьёзно, без предварительной подготовки. Возможно сказывается языковый барьер. Поэтому хватают кота в мешке. А немцы и рады подсунуть что-то не очень нужное им, да и по двойному-тройному тарифу.

При приобретении щенка мы обращаем внимание:
1. Происхождение. Для этого собирается и анализируется вся информация о соревнованиях (результаты, манера работы собак, кто от кого происходит). Выявляются определённые закономерности, от какого производителя выигрывают потомки. Затем изучаются все возможные существующие предложения щенков. Здесь надо использовать максимум имеющихся возможностей - интернет, журналы.
2. Анатомия, характер, интеллект, качество выращивания щенков. Это уже определяется в самом питомнике.

Например, в прошлом году мы планировали приобрести кобеля-щенка для спорта, а также для разведения из рабочего питомника в Германии, куда поехали сразу на 2 мероприятия - Зигер и Прюфунг.
Ещё в Москве я часами не вылезал из интернета, просматривая возможные варианты. Меня, например, очень заинтересовал Балко ф. Мёрфельдер Ланд, занявший в 2006 г. второе место на BSP. А первое место там, а затем на ЧМ 2006 г. занял Каро ф. Мёрфельдер Ланд, сын однопомётницы Балко Буфи. Кроме того, уже в Аахене, где проходил Зигер 2008 г. мы приобрели все вышедшие номера одного не так давно издаваемого в Германии журнала по немецкой овчарке (журнал в основном по рабочим собакам). На продажу в рекламе журнала предлагались щенки из помёта от Балко и Баффи ф. Северусбрунен, дочери Сирка ф. Бельхен (третье место на ЧМ WUSV 2001). Мы позвонили заводчику (Роберт Готто, питомник ф.д. Каерозен) и получили дополнительную информацию. Сама Баффи много раз участвовала на местных соревнованиях, имела достаточно высокие результаты (лучший - 287, VPG3). Помёт был второй дубль. В первых помётах качество щенков было очень высоким. Оставалось всего три щенка. Одну суку заводчик оставлял себе, кобель и сука продавались.
На следующий день после закрытия Зигера мы с утра рванули к нему, благо питомник Роберта находился в Ландкерне, 300-350 км от Аахена.
Ландкерн

Посмотрели щенков. Сходили с ними на прогулку.
Вместе с Робертом съездили на дрессировочную площадку.
Площадка

Мы видели работу самой Баффи, её сташего сына из предыдущего помёта (брата предлагаемых щенков).
Брат Фото Ирины Голубевой


Мама вообще очень понравилась - очень энергичная, но не суетливая, недоверчивая, но управляемая.
Баффи со щенками Фото Ирины Голубевой


Наш заводчик уже гулял со щенками (2,5 мес.) на поводке, вывозил их на поле, начал работать по следу на затоптанной площадке. Все три дня до BSP мы общались со щенками и успели их оценить. Щенки прекрасно искали лакомство, сами запрыгивали в боксы в машине, играли с апортом. Очень хорошие формы голов - для очень глубокой хватки.
Щенок с апортом Фото Ирины Голубевой

Естественно мы купили обоих щенков - Энцо и Эмми ф. д. Каерозен.

Относительно недавно (май 2009 г.) сестра наших щенков из другого помёта Чакира ф. д. Каерозен выиграла SV Bundes FCI 2009 в Эшенбахе (в том числе, у - Эрика) - 289 (96-96-97) V.

Уже в 3 месяца у них любимым развлечением было подпрыгуть, схватить за одежду и пытаться вырвать кусок ткани, причём заглатывали они по самые гланды.
Вопрос: почему данных щенков нельзя подготовить на высокий результат? Что может помешать кроме качества дрессировки?

 Отправлено: 23.11.09 12:53. Заголовок: Валерий Гаврилин Гд..

Валерий Гаврилин
Где Вы такие "проблемы" то видели? Ужа лет 6 как нет описанных Вами проблем в спорте. Сейчас совершенно иные проблемы.

 Отправлено: 23.11.09 12:55. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Уже в 3 месяца у них любимым развлечением было подпрыгуть, схватить за одежду и пытаться вырвать кусок ткани, причём заглатывали они по самые гланды. Вопрос: почему данных щенков нельзя подготовить на высокий результат? Что может помешать кроме качества дрессировки?

Вы это видите впервые в жизни? Вы не знаете, что 90 щенков из 100 из рабочей популяции делают именно так. Да и многие шоу тоже, меньше правда, но в щенячьем возрасте есть и такие. Потом оно куда-то все пропадает.
И у меня к Вам вопрос: почему же далеко не все показывают высокий результат???? Как странно.

 Отправлено: 23.11.09 12:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вопрос: почему данных щенков нельзя подготовить на высокий результат? Что может помешать кроме качества дрессировки?

Вы попробуйте, а потом сами ответите на свой вопрос.
Есть ли фото щенков постарше, сколько им сейчас возраст и как у них дела с двигательным, связочным аппаратом? На фото щенок излишне тяжел, со слабыми пястями.

 Отправлено: 23.11.09 13:46. Заголовок: Блюда из кошек

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Уже в 3 месяца у них любимым развлечением было подпрыгуть, схватить за одежду и пытаться вырвать кусок ткани, причём заглатывали они по самые гланды. Вопрос: почему данных щенков нельзя подготовить на высокий результат? Что может помешать кроме качества дрессировки? Вы это видите впервые в жизни?

Такую хватку у щенков - да. Впрочем, те, что куплены в этом году кусают тоже очень глубоко. Но по-другому. (Не хуже - по-другому).

Irka пишет:

цитата:

Вы не знаете, что 90 щенков из 100 из рабочей популяции делают именно так.

До этого мне приходилось близко общаться со щенками рабочих немецких линий. Это впервые было в питомнике Райнера Шатца (ф.д. Михаэльсвизе) в 1999 г. В питомнике стояло несколько рабочих собак его помощника Кристиана. Кстати, ещё тогда мы хотели купить одного щенка. Но Кристиан отказался продавать щенка русским (даже Райнер был удивлён, что его помощник оказался по взглядам нацистом, потом он его по каким-то причинам выгнал). Так вот, те щенки были всё-таки не такие. Серые, активные. И только. А в тот раз мы у Райнера купили несколько собак, в том числе Клиффа ф.д. Магистрале. Кстати именно Клифф впервые в России на мут-пробах на монопородках отрабатывал кусачку с отпусканием по остановке фигуранта без команды "Аус".

Irka пишет:

цитата:

Да и многие шоу тоже, меньше правда, но в щенячьем возрасте есть и такие.

У шоу щенков я таких хваток не видел. У них другое строение челюстей. Кстати, в собаках нашего (моего) разведения как раз и необходимо улучшить строение челюстного аппарата.

Irka пишет:

цитата:

Потом оно куда-то все пропадает.

Известно куда. Собаки оказываются "бесперспективными".

Irka пишет:

цитата:

И у меня к Вам вопрос: почему же далеко не все показывают высокий результат???? Как странно.

- Вы любите кошек? Нет? Вы просто не умеете их готовить.

В этом году на BSP Фриц Биллер выступал не с Чакирой ф.д. Каерозен, с которой выиграл все важнейшие соревнования в Германии этого года (у Чакиры были щенки, заводчица здорово подставила Фрица), а с очень средней собакой. Набрал с ней 96 на В, дал очки в зачёт своей команде. Я очень внимательно смотрел, как он настраивает собаку перед стартом, как работает на самом выступлении. Честно говоря, у меня нет слов от восхищения. Биллер - дрессировщик от Бога. Вы сомневаетесь, что Биллер подготовит этих "бесперспективных" собак?

 Отправлено: 23.11.09 14:11. Заголовок: будущее всё покажет

Shrek пишет:

цитата:

Вы попробуйте, а потом сами ответите на свой вопрос.

Я прекрасно понимаю, что подставляюсь. Если Энцо не покажет высоких результатов, значит я - горе-дрессировщик. Но я думаю, всё будет нормально. В 1979 году меня спросили, кто выиграет Чемпионат Москвы по летнему многоборью у юношей? Я подумал, прикинул и честно сказал: наверно - я. Тут же меня посчитали самонадеенным. А я просто просчитал, кто сколько очков может набрать, благо с основными соперниками тренировались вместе. Кстати, я оказался прав.

Shrek пишет:

цитата:

Есть ли фото щенков постарше, сколько им сейчас возраст и как у них дела с двигательным, связочным аппаратом?

Фото щенков старше нет, не фотографировали. Сделали только для Роберта в сентябре видео-ролик на 15 минут со следовой работой. Щенки родились 3 июля 2008 г. Наши выращены лучше, чем их сестра у Роберта, более прочные, сухие. Связки нормальные для этого возраста. Кобель более мягкий по психике, очень послушный, ещё не задирает лапу. Сука более развита, более жёсткая.

Shrek пишет:

цитата:

На фото щенок излишне тяжел, со слабыми пястями.

На фото с апортом сука Роберта. Она была более мощная. Его коллега, когда узнал, какую суку оставил Роберт, а какую продал нам, сказал, что Роберт ошибся. Мы суку Роберта сейчас видели (заезжали в Ландкерн). Со связками было всё нормально, но Роберт провалил ей спину. Я думаю, очень ранними нагрузками.

 Отправлено: 23.11.09 14:27. Заголовок: Спорт только начинается

Shrek пишет:

цитата:

Где Вы такие "проблемы" то видели? Ужа лет 6 как нет описанных Вами проблем в спорте.

Неотпускание пока ещё остаётся проблемой. Особенно на монопородках. А что касается 6 лет назад в России. Это был не спорт. Даже не физкультура. Спорт начинается, когда проводятся соревнования достаточно массовые, показываются результаты, близкие к КМС и МС, за первые места борются спортсмены из разных спортивных коллективов. Даже сейчас - только-только начало.

Что касается других проблем из тех, что навскидку, то я их видел.

 Отправлено: 23.11.09 17:43. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы сомневаетесь, что Биллер подготовит этих "бесперспективных" собак?

Балабанов уже готовил шоу-собаку на Чемпионат мира. Увы, "пули" из "..." не вышло.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Неотпускание пока ещё остаётся проблемой. Особенно на монопородках.

На монопородках????
Я думал мы говорим о дрессировке уровня Чемпионата мира!!!!
Извините, не туда попал. Совершенно разные стихии.

 Отправлено: 23.11.09 21:19. Заголовок: Shrek пишет: Я дума..

Shrek пишет:

цитата:

Я думал мы говорим о дрессировке уровня Чемпионата мира!!!! Извините, не туда попал.

Ой! Здеся только чемпионы мира по дрессировке общаются?! Значит я тоже не туда....звиняйте.

 Отправлено: 23.11.09 21:28. Заголовок: Валерий Гаврилин Я ..

Валерий Гаврилин
Я сделал на Вас "ставку", не подведите .

 Отправлено: 23.11.09 21:29. Заголовок: Валерий Гаврилин Я ..

Валерий Гаврилин
Я сделал на Вас "ставку", не подведите !

 Отправлено: 23.11.09 23:42. Заголовок: Дрессировка уровня ЧМ ещё только будет

Shrek пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Вы сомневаетесь, что Биллер подготовит этих "бесперспективных" собак? Балабанов уже готовил шоу-собаку на Чемпионат мира. Увы, "пули" из "..." не вышло.

Смешно, приходится цитировать самого себя.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я беру самый распространённый случай. Собака покупается специально для спорта от рабочих родителей, из рабочего питомника, часто - импорт.

Причём тут шоу-собака? Я же говорил, что изначально берётся перспективный щенок.
Впрочем, по поводу шоу собак не всё так просто. Мне сегодня случайно (искал кое-какую информацию) под руки попалась немецкая панорама Зигера и Прюфунга 1997 г. с копиями родословных. И знаете, кто занял 3 место на BSP? Настор ф. Вольфсбургер Шлосс (97 96 95 288), сын Клиффа ф. Хюнеграб (Дерби ф. Аделога - Фенья ф. Вильдштайгер Ланд) и Киры ф. Гёдингхофер Вег (Глико ф.д. Калер Хайде - Цена ф. Гёдингхофер Вег). По низу - Феликс ф. Арминиус.
Разумеется, нынешние шоу-чемпионы сильно деградировали. Если тема интересна, мы можем развить её в другой ветке.

Shrek пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Неотпускание пока ещё остаётся проблемой. Особенно на монопородках. На монопородках???? Я думал мы говорим о дрессировке уровня Чемпионата мира!!!! Извините, не туда попал. Совершенно разные стихии.

Наверно Вам было бы логичнее общаться на немецком сайте (испанском, бельгийском, чешском). Вообще-то я говорил о положении в России. Здесь пока не подготовлено собаки уровня Чемпионата мира WUSV (способной конкурировать за призовое место). Уровень дрессировки пока гораздо ниже.
А на монопородках работают те же фигуранты, что и на ИПО. А кто принимает, тот этих же собак и готовит. И на ИПО те же. И что-то не очень заметно хорошего отпускания на монопородках. Фигуранты не умеют или халтурят?

 Отправлено: 23.11.09 23:55. Заголовок: Здесь общаются всякие-разные

Котя пишет:

цитата:

Ой! Здеся только чемпионы мира по дрессировке общаются?! Значит я тоже не туда....звиняйте.

Я сомневаюсь, что под ником Shrek скрывается Шарон Ронен, она не говорит по-русски. Кстати, скоро мы разместим статью о подготовке израильской сборной (и Шарон Ронен) к нынешнему чемпионату.
Если на сайт и заходят чемпионы, то не действующий. Вряд ли экс. Но может быть - будущие. Будем верить в русскоязычного чемпиона.

 Отправлено: 25.11.09 18:12. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А на монопородках работают те же фигуранты, что и на ИПО.

Только совсем по другому работают. Если бы эти фигуранты продемонстрировали такое же теснение и дорожку не в 5 шагов, как они делают на ИПО соревнованиях, то была бы совершенно иная картина. На "Днепре 2009" Шевченко принимал на мутпробе сук и так "рьяно" начал, что из первых 6-ти собак откусалась только одна. А потом подошли к нему "нужные люди" и попросили "не буянить", после чего жесткость, скорость и длина дорожки заметно изменились. Увы. Политика.
Но монопородки тут ни при чем, рабочее и выставочное разведение - это как говорят "два разных мира".

 Отправлено: 25.11.09 22:53. Заголовок: Собаки разные - фигуранты одни

Shrek пишет:

цитата:

Но монопородки тут ни при чем, рабочее и выставочное разведение - это как говорят "два разных мира".

Я просто говорил, что дрессируют и тех и других одни и те же фигуранты. Если они не способны сделать до сих пор нормальное отпускание на проверку, то значит этот приём для них остаётся сложным и теперь. На выставках видно, чьи собаки хорошо отпускают. Известно, кто их готовит. У остальных почему-то не получается.
Так что и сейчас нельзя сказать, что проблема отпускания решена полностью.

 Отправлено: 26.11.09 22:22. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

просто говорил, что дрессируют и тех и других одни и те же фигуранты. Если они не способны сделать до сих пор нормальное отпускание на проверку, то значит этот приём для них остаётся сложным и теперь. На выставках видно, чьи собаки хорошо отпускают. Известно, кто их готовит. У остальных почему-то не получается.

Эээ простите, но многих шоу собак учат специально НЕ ОТПУСКАТЬ, потому что за неотпуск на мутпробе не штрафуют (можно подойти и руками отцепить собаку и все равно будет "выражено"). А процент собак, которые не выдерживают стресса фазы охраны и просто уходят к проводнику - велик. А за уход от фигуранта пока штрафуют (ну если хозяин не успел изловить животное в пределах тех самых пресловутых 4 метров, тогда типа не считается, что собака ушла)))) Никогда чтоли не видели, как фигурант на площадке после остановки периодически двигает рукавом, чтобы собака осталась висеть, несмотря на еле слышно произнесенное владельцем "дай". Или даже если собака знает команду "дай", на мутпробе подается хозяином "аус", чтобы собака осталась висеть на рукаве до подхода проводника. И как неохотно владельцы подают повторную команду, если им показывает судья стоять на месте и подать вторую команду - все сразу норовят бежать к собаке и отцеплять руками, чтобы не дай Бог не отпустила сама (ну и не ушла соотвественно от фигуранта).

 Отправлено: 26.11.09 22:40. Заголовок: Отпускание и бдительность

Lynxie пишет:

цитата:

Эээ простите, но многих шоу собак учат специально НЕ ОТПУСКАТЬ, потому что за неотпуск на мутпробе не штрафуют (можно подойти и руками отцепить собаку и все равно будет "выражено"). А процент собак, которые не выдерживают стресса фазы охраны и просто уходят к проводнику - велик.

Дело в том, что отпускание отрабатывается вместе с бдительностью. Сделать отпускание и не сделать бдительность - это не сделать приём.
Те владельцы собак, которые желают, чтобы их собака не просто с грехом пополам выдержала мут-пробу, но и показала себя на проверке с хорошей стороны, просят подготовить и отпускание и движение рядом до палатки. Желательно и облаивание при отпускании.
Уровень мастерства наших отечественных фигурантов так велик, что они не могут сделать и это.

 Отправлено: 30.11.09 11:22. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Такую хватку у щенков - да.

тогда понятно. Но я думаю, что у Вас еще все впереди

цитата:

А в тот раз мы у Райнера купили несколько собак, в том числе Клиффа ф.д. Магистрале. Кстати именно Клифф впервые в России на мут-пробах на монопородках отрабатывал кусачку с отпусканием по остановке фигуранта без команды "Аус".

хм.. Вы сравниваете данных щенков с Клиффом Магистрале и его потомками?
Ничего не имею против ваших щенков. Желаю, конечно же, успехов Вам в их подготовке. Но, думаю, что Вы немного заблуждаетесь в плане "легкости" подготовки к крупным соревнованиям на высокие баллы. Поверьте, не все так просто. Купить хорошую собаку с сильной врожденной хваткой, ой как мало для получения вожделенных баллов. А если еще и собака окажется сильной внутренне, жесткой (какую вобщем то все желают видеть и иметь себе), то проблем в подготовке там будет не меньше, чем с "бесперспективной" (я имею ввиду высокие баллы, к которым Вы стремитесь), но проблемы будут уже другого плана. Но ведь для получения баллов то все равно, какие проблемы, те ли, эти ли. Баллы просто тю-тю и все
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы сомневаетесь, что Биллер подготовит этих "бесперспективных" собак?

насколько бесперспективных? Иван Балабанов в прошлом году тоже взялся выступать с бесперспективным шоу, желая доказать всем, что дрессировка - это все! И ничего почти не зависит от качества собаки. Увы! В итоге выше 80 б по разделу С ему так ни разу не удалось набрать. По остальным разделам тоже все очень не стабильно.
Нисколько не хочу умалить заслуги Биллера как дрессировщика и проводника (как и самого Балабанова). Просто пример.

 Отправлено: 30.11.09 11:57. Заголовок: ой, я написала, а по..

ой, я написала, а потом увидела, что про Балабанова уже упомянули
Shrek пишет:

цитата:

На монопородках???? Я думал мы говорим о дрессировке уровня Чемпионата мира!!!! Извините, не туда попал. Совершенно разные стихии.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А на монопородках работают те же фигуранты, что и на ИПО. А кто принимает, тот этих же собак и готовит. И на ИПО те же. И что-то не очень заметно хорошего отпускания на монопородках. Фигуранты не умеют или халтурят?

Вы про наши соревнования и моно? У нас часто те же. Но принимают они по-разному Сами не замечали? А что касается "ихних" соревнований и монок, то я год назад на семинаре с Райно Флюгге, так вот он рассказывал, как его однажды (лет 10 назад) пригласили пофигурантить на зигере и что из этого вышло Из 40 (по-моему) собак, сбежало 30, не сбежало, но не укусило 6 или 8, остальные 2-4 собаки вроде бы от висели. После чего Флюгге отстранили от работы на данном мероприятии и больше никогда не приглашали
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

сли они не способны сделать до сих пор нормальное отпускание на проверку, то значит этот приём для них остаётся сложным и теперь.

насмешили. А Вы не можете представить наоборот? Что не для фигуранта этот прием сложен, а для собаки Это собаке страшно отпустить. А если не страшно и собака все же начинает делать отпуск, сразу же пропадает драйв, падает мотивация и проч и проч

 Отправлено: 30.11.09 12:57. Заголовок: Собаки и дрессировщики

Irka пишет:

цитата:

цитата: А в тот раз мы у Райнера купили несколько собак, в том числе Клиффа ф.д. Магистрале. Кстати именно Клифф впервые в России на мут-пробах на монопородках отрабатывал кусачку с отпусканием по остановке фигуранта без команды "Аус". хм.. Вы сравниваете данных щенков с Клиффом Магистрале и его потомками?

Сейчас я занимаюсь с Серфи от Тавалга, он внук Клиффа ф.д. Магистрале. В следующем сезоне будем с ним выступать на ИПО-3. Думаю, будет неплохо.
Серфи от Тавалга

Irka пишет:

цитата:

Но, думаю, что Вы немного заблуждаетесь в плане "легкости" подготовки к крупным соревнованиям на высокие баллы. Поверьте, не все так просто. Купить хорошую собаку с сильной врожденной хваткой, ой как мало для получения вожделенных баллов. А если еще и собака окажется сильной внутренне, жесткой (какую вобщем то все желают видеть и иметь себе), то проблем в подготовке там будет не меньше, чем с "бесперспективной" (я имею ввиду высокие баллы, к которым Вы стремитесь), но проблемы будут уже другого плана. Но ведь для получения баллов то все равно, какие проблемы, те ли, эти ли. Баллы просто тю-тю и все

Может быть, Вы не совсем поняли мою позицию. Я не считаю, что с хорошими перспективными собаками будет легко. На международном уровне придётся бороться с очень сильными и опытными соперниками, это - не российский уровень.
Я-то считаю, что пахать придётся с любой собакой. Речь шла о другом. У некоторых (и многих) людей существует заблуждение, что существуют какие-то мифические высокоперспективные щенки, которых можно взять и легко подготовить на результат. Видят проблему - меняют собаку. Я же считаю, что нужно решать проблему, изменить подход к собаке, подобрать другую методику.
Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Вы сомневаетесь, что Биллер подготовит этих "бесперспективных" собак? насколько бесперспективных?

Думаю не настолько, чтобы Биллер не справился бы. Впрочем, разговор достаточно умозрителен.
Никто не спорит, что результат зависит не только от дрессировщика, но и от собаки. Я просто обращаю внимание, что слишком часто вполне пригодных собак записывают в "бесперспективные" из-за недостаточных знаний (опыта) и мастерства.

 Отправлено: 30.11.09 13:17. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У некоторых (и многих) людей существует заблуждение, что существуют какие-то мифические высокоперспективные щенки, которых можно взять и легко подготовить на результат. Видят проблему - меняют собаку. Я же считаю, что нужно решать проблему, изменить подход к собаке, подобрать другую методику.

Как раз многие, скорей. пытаются решить проблемы собачек, надеясь что это можно сделать изменив подход, методику и т.п. И вот все эти проблемы, потом боком все равно вылезают на стартах. Вы же сами писали про Инка. Вот вылезли его проблемы, которые постоянно пытались решить. Доберман Крохи, то же самое. На ЧМ, у этих очень опытных проводников. полезли проблемы СОБАК. а не проводников и тренинга.

 Отправлено: 30.11.09 13:21. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

слишком часто вполне пригодных собак записывают в "бесперспективные" из-за недостаточных знаний (опыта) и мастерства.

 Отправлено: 30.11.09 13:37. Заголовок: Кто виноват?

Irka пишет:

цитата:

А Вы не можете представить наоборот? Что не для фигуранта этот прием сложен, а для собаки Это собаке страшно отпустить. А если не страшно и собака все же начинает делать отпуск, сразу же пропадает драйв, падает мотивация и проч и проч

У меня таких проблем никогда не было. Мне это непонятно. Если собака кусает, значит может и отпустить. Подозреваю, дело в недооценке работы на привязи.

Обращайтесь, сделаю отпускание.

 Отправлено: 30.11.09 13:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У некоторых (и многих) людей существует заблуждение, что существуют какие-то мифические высокоперспективные щенки, которых можно взять и легко подготовить на результат.

а я как раз то же подумала про Вас Ну если так, то спорить не о чем. Желаю успехов
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я просто обращаю внимание, что слишком часто вполне пригодных собак записывают в "бесперспективные" из-за недостаточных знаний (опыта) и мастерства.

у нас наоборот. Редко кто хочет расставаться со своей собакой. В данном случае, я согласна с Снеговским. И таких примеров полно. Бывает даже досадно, когда спортсмен перспективный, трудяга, способный, а возится и возится со своей никчемной собакой. И наоборот. Хорошая собака, а попала в руки дилетанту или тому, кто не хочет, некогда и т.д заниматься. Чего нельзя сказать о Биллере Он никогда не держит и не выступает с одной собакой больше 2-3 сезонов. Меняет их как перчатки.

 Отправлено: 30.11.09 13:46. Заголовок: Инк и Кроха

Снеговской пишет:

цитата:

Вы же сами писали про Инка. Вот вылезли его проблемы, которые постоянно пытались решить.

Я видел Инка в работе. Очень быстрый, но плохо управляемый. Не видел его дрессировку. Надо смотреть и думать. Так ничего не могу сказать.

Снеговской пишет:

цитата:

Доберман Крохи, то же самое. На ЧМ, у этих очень опытных проводников. полезли проблемы СОБАК. а не проводников и тренинга.

А вот у Натальи проблема именно в фигуранте. Она жаловалась, что приходиться самой бегать с рукавом. Уверен, что если бы у неё был свой хороший фигурант, она бы проблему решила.

 Отправлено: 30.11.09 14:00. Заголовок: Irka пишет: Валерий..

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я просто обращаю внимание, что слишком часто вполне пригодных собак записывают в "бесперспективные" из-за недостаточных знаний (опыта) и мастерства. у нас наоборот. Редко кто хочет расставаться со своей собакой.

Ну я пишу не про эти случаи.

Irka пишет:

цитата:

Бывает даже досадно, когда спортсмен перспективный, трудяга, способный, а возится и возится со своей никчемной собакой.

Этот труд не напрасен. Он даёт опыт. Затем с лучшей собакой будет легче добиваться успеха.
Irka пишет:

цитата:

Чего нельзя сказать о Биллере Он никогда не держит и не выступает с одной собакой больше 2-3 сезонов. Меняет их как перчатки.

Есть только небольшое отличие. Он не объявляет их "бесперспективными", а выигрывает, с одной собакой, затем с другой. И так 5 раз Чемпион мира WUSV.

 Отправлено: 30.11.09 14:00. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

если бы у неё был свой хороший фигурант, она бы проблему решила.

Замечательно подмечено - СВОЙ фигурант, а не приглашенный на тренинг. Собственно, о чем и писала Вилкова. Своя, постоянная команда, от первго дня и до выступлений. Но вот по собаке Натальи, я с Вами не соглашусь. Там проблема в собаке .

 Отправлено: 30.11.09 14:31. Заголовок: Доберман - не овчарка

Снеговской пишет:

цитата:

Но вот по собаке Натальи, я с Вами не соглашусь. Там проблема в собаке .

Я её собаку живьём не видел, поэтому спорить не буду. Тем более она не той породы.

 Отправлено: 30.11.09 15:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Кстати именно Клифф впервые в России на мут-пробах на монопородках отрабатывал кусачку с отпусканием по остановке фигуранта без команды "Аус".

В 1999 это делал мой Зандо Форстхаус (внук Улька Арлетт и моей суки) на тренировках (ему еще рано было выходить на мутпробу) и я всеми силами старался это исправить, чтобы отпускал ТОЛЬКО по команде. У меня это получилось.

 Отправлено: 30.11.09 15:14. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Фигуранты не умеют или халтурят?

И умеют, и не халтурят. Просто у нас достаточно много собак, "Аус" которым противопоказан. Сам участвовал в подготогвке такой собаки и втолковывал владельцу, чтоб "Аус" не кричал, а тихонько промямлил "Дай". Он не послушал. В результате, по команде "Аус" собака свинтила с поля.

 Отправлено: 30.11.09 15:44. Заголовок: Отпускание и бдительность

Ёжик пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Кстати именно Клифф впервые в России на мут-пробах на монопородках отрабатывал кусачку с отпусканием по остановке фигуранта без команды "Аус". В 1999 это делал мой Зандо Форстхаус (внук Улька Арлетт и моей суки) на тренировках (ему еще рано было выходить на мутпробу) и я всеми силами старался это исправить, чтобы отпускал ТОЛЬКО по команде. У меня это получилось.

А зачем?

Ёжик пишет:

цитата:

Просто у нас достаточно много собак, "Аус" которым противопоказан. Сам участвовал в подготогвке такой собаки и втолковывал владельцу, чтоб "Аус" не кричал, а тихонько промямлил "Дай". Он не послушал. В результате, по команде "Аус" собака свинтила с поля.

Ещё раз. Отпускание делается вместе с бдительностью. Убегает - нет бдительности. Навык не сделан. Такое бывает при начале отработки отпускания. Затем всё убирается. Это не очень сложно. Занятий 5-6. Иногда чуть больше.

 Отправлено: 01.12.09 09:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У меня таких проблем никогда не было. Мне это непонятно. Если собака кусает, значит может и отпустить. Подозреваю, дело в недооценке работы на привязи. Обращайтесь, сделаю отпускание.

Любой собаке? С какой целью?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Есть только небольшое отличие. Он не объявляет их "бесперспективными", а выигрывает, с одной собакой, затем с другой. И так 5 раз Чемпион мира WUSV.

ха! 5 раз чемпион со сколькими собаками? с 5ю? а знаете сколько всего прошло через его руки? сколько он отсеял как бесперспективных? не считали?
какой то непонятный у вас форум Посты все перемешаны, не разберешь сразу кто кому и когда отвечал Нельзя ли как-то подправить?

 Отправлено: 01.12.09 11:01. Заголовок: Не путать божий дар и яичницу

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: У меня таких проблем никогда не было. Мне это непонятно. Если собака кусает, значит может и отпустить. Подозреваю, дело в недооценке работы на привязи. Обращайтесь, сделаю отпускание. Любой собаке?

Той, которая кусает, а после отпускания убегает.

Irka пишет:

цитата:

С какой целью?

С целью получить за свой труд деньги.
Irka пишет:

цитата:

ха! 5 раз чемпион со сколькими собаками? с 5ю? а знаете сколько всего прошло через его руки? сколько он отсеял как бесперспективных? не считали?

Биллер подбирает себе собак не просто показать результат, а выиграть. И берёт он не просто хороших собак, а самых пучших. Да, он поменял Балко на Каро. В результате Балко стал вторым на BSP, а Каро первым, а затем выиграл ЧМ.
Он никого не объявлял бесперспективным, столкнувшись с первой трудностью. Так что не надо путать уровень "чайников" с уровнем мастера. Не скромно это.

Irka пишет:

цитата:

какой то непонятный у вас форум Посты все перемешаны, не разберешь сразу кто кому и когда отвечал Нельзя ли как-то подправить?

Форум типовой. Если хотите, чтобы Ваше сообщение было под сообщением оппонента, нажимайте на Re:
Если хотите, чтобы было самым нижним, не нажимайте.

 Отправлено: 01.12.09 11:47. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Биллер подбирает себе собак не просто показать результат, а выиграть. И берёт он не просто хороших собак, а самых пучших.

Вот, опять сознались, что для того чтобы выигрывать, надо - "подбирает себе собак..., не просто хороших собак, а самых пучших " . И заметьте, подбирает он их не в щенячьем возрасте, а уже ВЗРОСЛЫХ, и даже ПОДГОТОВЛЕННЫХ!!!!

 Отправлено: 01.12.09 12:02. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

С целью получить за свой труд деньги.

аа. понятно. Я думала хотите доказать, что можно и главное нужно всех шоу обучать отпуску.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Так что не надо путать уровень "чайников" с уровнем мастера. Не скромно это.

если Вы намекаете на меня , то я не спортсмен и не причисляю себя к мастерам дрессировки. Заниматься - занимаюсь, видеть - вижу и могу оценить или сравнить кто чего стоит и сколько работает, какую собаку держит и кое какие нюансы знаю "изнутри". От 1й трудности, понятно, никто не останавливается и не только Биллер. Т.к. трудности есть у всех и с любой собакой, даже с очень хорошей (я уже говорила). И вообще, дрессировка, подготовка на высокий результат - это очень большой труд и умения. Но! Если хочешь выступить и еще выиграть на крупных чемпионатах, тут примешивается еще много всего, кроме мастерства дрессировщика, везения, удачного подобора собаки "под себя", а это не так просто как кажется (не говорю о других нюансах, потому что разговор у нас в данном случае на эту тему). Для одного собака может оказаться бесперспективной, а для другого она вполне может подойти. Биллер с последней своей сукой выиграл ФЦИ, взявши ее взрослой, с уже сданной 3-кой. Думаете он других собак в это время не держал\не пробовал подготовить? Пробовал. И не одну. А выбрал эту, дрессированную кем то другим. А тот другой почему то с ней не выступил и не выиграл, не стал чемпионом. Вот дурак то
Возвращаясь к нашим спортсменам, подготовивших со щенка своих (какие уж достались) собак, которые стабильно и не плохо выступают, когда не имеют возможности и желания перебирать собак как перчатки - то я думаю, результат нашей команды - очень высокий
Вы сами то попробуйте сначала тех щенков подготовить, потом напишите. Вам все кажется так просто
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Форум типовой.

я уже давно пользуюсь бордовскими форумами, никогда такой проблемы не встречалось как у вашего форума хм..

 Отправлено: 01.12.09 12:02. Заголовок: Результат важнее

Снеговской пишет:

цитата:

И заметьте, подбирает он их не в щенячьем возрасте, а уже ВЗРОСЛЫХ, и даже ПОДГОТОВЛЕННЫХ!!!!

И доводит их до более высокого результата. А не наоборот. Когда очень перспективная собака превращается в малоперспективную.
Разница - в результате. Кто-то застревает на этапе смены собак, а кто-то выигрывает и выигрывает.

 Отправлено: 01.12.09 12:16. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И доводит их до более высокого результата.

Ну, это великий спортсмен! Да ещё и с 40 летним стажем выступлений. Опять все сводится к индивидуальным характеристикам. Катя писала, что с его собаками после него, ни кто не может повторить его результат.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда очень перспективная собака превращается в малоперспективную.

А кто определил её "очень перспективность"? Как узнать то, была ли она очень перспективной или нет? Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Разница - в результате. Кто-то застревает на этапе смены собак, а кто-то выигрывает и выигрывает.

Да что-то я не заметил, чтобы у нас целенаправленно спортсмены меняли собак. Писал же, менталитет мешает, да и выбор по собакам не конкурентно способен с ведущими странами (одними только объемами производства рабочих собак не сопоставим, не говоря уже о их предложение к продаже в период, кода сделана базовая работа).

 Отправлено: 01.12.09 14:51. Заголовок: Вынужден был зарегис..

Вынужден был зарегистрироваться под новым именем, т.к. форум почему-то не признает пароль. Я тот же Ёжик, только по-немецки.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ещё раз. Отпускание делается вместе с бдительностью. Убегает - нет бдительности. Навык не сделан. Такое бывает при начале отработки отпускания. Затем всё убирается. Это не очень сложно. Занятий 5-6. Иногда чуть больше.

Еще раз. О какой бдительности может быть речь, если у собаки в защитном разделе присутствует одна бздительность? Отпуская рукав она думает не о том, как удержать фигуранта на месте и не о том, как побыстрее оказаться рядом с хозяином (что можно было бы свалить на не правильный тренинг), а о том, как побыстрее оказаться как можно дальше от этого мужика, дерущегося палкой.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А зачем?

А за тем, что мне не нравится, когда вместо фазы борьбы у не слабой, в общем- то, собаки, я вижу фазу поигрулек с фигурантом с отпусканием рукава и подтверждением в виде выдачи его собаке обратно. Когда прекратилось ожидание остановки и самостоятельное отпускание, чтобы погавкать и получить игрушку-рукав, появилась настоящая борьба с жесткими и глубокими хватками.
Я прекрасно помню слова из Положений о "самостоятельном или по первой же команде" отпускании рукава, но увурен, что собака, борющаяся С ФИГУРАНТОМ, не отпустит сама, а отпускает сама собака, борющаяся ЗА РУКАВ.

 Отправлено: 02.12.09 00:56. Заголовок: Рукав и мясо

Igel пишет:

цитата:

Еще раз. О какой бдительности может быть речь, если у собаки в защитном разделе присутствует одна бздительность? Отпуская рукав она думает не о том, как удержать фигуранта на месте и не о том, как побыстрее оказаться рядом с хозяином (что можно было бы свалить на не правильный тренинг), а о том, как побыстрее оказаться как можно дальше от этого мужика, дерущегося палкой.

Я же писал : "если собака кусает".

Igel пишет:

цитата:

А за тем, что мне не нравится, когда вместо фазы борьбы у не слабой, в общем- то, собаки, я вижу фазу поигрулек с фигурантом с отпусканием рукава и подтверждением в виде выдачи его собаке обратно. Когда прекратилось ожидание остановки и самостоятельное отпускание, чтобы погавкать и получить игрушку-рукав, появилась настоящая борьба с жесткими и глубокими хватками.

Есть одна тонкость. Собаке в качестве поощрения не выкидывается рукав, а разрешается продолжать кусать фигуранта. Умная собака быстро понимает, когда надо отпустить.
При отработке отпускания, верно, хватка обычно ухудшается. Я обычно потом её заново восстанавливаю на привязи несколько занятий. Вообще я это всё делаю на привязи. Собака не бдит - убегаю. В итоге и хватка есть, и отпускание, и бдительность.
Я согласен, что в спортивной дрессировке многое условно. Я абсолютно против, чтобы фигурант корректировал работу собаки (например, тыкал стеком в грудь, чтобы отпустила). Мне нравится, чтобы моя собака не только красиво кусала за рукав, но была бы способна укусить за мясо.
Приходится тем не менее завязывать собаку для спорта на рукав.

Igel пишет:

цитата:

Я прекрасно помню слова из Положений о "самостоятельном или по первой же команде" отпускании рукава, но увурен, что собака, борющаяся С ФИГУРАНТОМ, не отпустит сама, а отпускает сама собака, борющаяся ЗА РУКАВ.

Тут Вы неправы. Это не связано. При длительной отработке навыка отпускания даже очень реальная собака начинает отпускать при остановке. Она знает, что через секунду после остановки фигуранта хозяин даст команду дай, а ещё через секунду можно будет продолжать кусаться.

 Отправлено: 02.12.09 01:12. Заголовок: Биллер - голова

Снеговской пишет:

цитата:

Ну, это великий спортсмен! Да ещё и с 40 летним стажем выступлений. Опять все сводится к индивидуальным характеристикам. Катя писала, что с его собаками после него, ни кто не может повторить его результат.

Да, они становится "бесперспективными". Но могу привести исключение. Йенц Фишбах с Балко ф. Мёрфельдер Ланд стал вторым на BSP в 2006 г. уже после Биллера.

 Отправлено: 02.12.09 02:01. Заголовок: Мастера и Чайники

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Так что не надо путать уровень "чайников" с уровнем мастера. Не скромно это. если Вы намекаете на меня , то я не спортсмен и не причисляю себя к мастерам дрессировки.

Не обижайтесь. Все спортсмены проходят через стадию "чайника". Некоторые потом становятся мастерами и чемпионами. Я сам как спортсмен в ИПО - чайник. Дрессирую давно, а сам только начал выступать.
То, что позволено Биллеру, не позволено Васе Пыпкину.

Irka пишет:

цитата:

Для одного собака может оказаться бесперспективной, а для другого она вполне может подойти.

Господи, я про это как раз и говорю.
Irka пишет:

цитата:

Биллер с последней своей сукой выиграл ФЦИ, взявши ее взрослой, с уже сданной 3-кой. Думаете он других собак в это время не держал\не пробовал подготовить? Пробовал. И не одну. А выбрал эту, дрессированную кем то другим. А тот другой почему то с ней не выступил и не выиграл, не стал чемпионом. Вот дурак то

Я думаю, всё было не совсем так. Фриц очень дружил с госпожой Собак, владелицей Чакиры ф.д. Каерозен и питомника ф. Мёрфельдер Ланд. Он её консультировал в разведении и выступал с её собаками.
Как владелица собаки Собак заинтересована, чтобы с ней выступал самый лучший дрессировщик. Наверняка она попросила Биллера взять Чакиру и подготовить к самому высокому уровню, а не сам дрессировщик отказался. Возможно, всё так и планировалось изначально.
В итоге Биллер выиграл ФЦИ, а Собак взяла и повязала Чакиру. Так что он пролетел мимо BSP и ЧМ.

Irka пишет:

цитата:

Возвращаясь к нашим спортсменам, подготовивших со щенка своих (какие уж достались) собак, которые стабильно и не плохо выступают, когда не имеют возможности и желания перебирать собак как перчатки - то я думаю, результат нашей команды - очень высокий

Тут я не согласен. Все (кроме Лихачёва) могли набрать больше. Вито вообще не раскрылся. Было очень много необязательных ошибок. Не хватило мастерства выступить более зрелищно и избежать мелких помарок. И эта беда не столько в них, сколько в отсутствие специалиста, способного корректировать их ошибки со стороны, которых самим не заметно - помощь корпусом, неровная посадка и т.д. Чем меня поразила Шарон Ронен, даже не работой собаки, а то как выступала сама - ни одного лишнего движения.

Irka пишет:

цитата:

Вы сами то попробуйте сначала тех щенков подготовить, потом напишите. Вам все кажется так просто

Что-что, а опыт подготовки собак по ИПО у меня с начала 90 гг. Я имею некоторое представление о том, что предстоит. Просто не будет. Через два года посмотрим. А в следующем году я буду выступать с Серфи от Тавалга. Абсолютно бесперспективная собака. Как мне говорили.

 Отправлено: 02.12.09 21:48. Заголовок: Валерий Гаврилин пи..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я же писал : "если собака кусает".

Та собака, о которой я говорил, кусала. Но чтобы она не свинтила с площадки до подхода хозяина, лучше было не давать команду. Вся борьба у нее велась на предельном стрессе. И она не одна такая.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Есть одна тонкость. Собаке в качестве поощрения не выкидывается рукав, а разрешается продолжать кусать фигуранта.

Об этой тонкости мне известно, но, все-таки, отпускание рукава без команды, на мой взгляд, говорит о том, что собака чувствует себя слишком комфортно и не испытывает достаточного давления со стороны фигуранта. Может, конечно, быть и наоборот, но тогда в борьбе будут вылезать нервы, а фаза охраны поплывет.
Если же в борьбе фигурант хорошо грузит сильную собаку, то при его остановке она никогда не отпустит рукав мгновенно, не дожидаясь команды.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

При длительной отработке навыка отпускания даже очень реальная собака начинает отпускать при остановке. Она знает, что через секунду после остановки фигуранта хозяин даст команду дай, а ещё через секунду можно будет продолжать кусаться.

Мне кажется, что эта реальная собака уже не воспринимает фигуранта, как реального противника и начала работать формально. Поэтому я предпочитаю, чтобы она отпускала по моей команде, а не принимала решения сама. Я ведь могу и не крикнуть "Аус!", а фигурант, типа, собравшись с силами, может продолжить борьбу.
Задача собаки - максимально подавить сопротивление фигуранта. Если отпускает, значит не вполне осознает задачу.

 Отправлено: 02.12.09 22:15. Заголовок: Igel пишет: Та соба..

Igel пишет:

цитата:

Та собака, о которой я говорил, кусала. Но чтобы она не свинтила с площадки до подхода хозяина, лучше было не давать команду. Вся борьба у нее велась на предельном стрессе. И она не одна такая.

Но и далеко и не все собаки на мут-пробе такие. В большинстве случаев отпускание не сделано не из-за качества собаки, а из-за качества дрессировки. Фигуранты не умеют.
Кстати. И с Вашей собачкой интересно было бы повозиться.

Igel пишет:

цитата:

Если же в борьбе фигурант хорошо грузит сильную собаку, то при его остановке она никогда не отпустит рукав мгновенно, не дожидаясь команды.

Отпуск в течение 1.5-3 секунд. Можно дать команду, а можно подождать, пока сама отпустит. Для мут-пробы - достаточно.
Я согласен, баланс хорошая хватка - быстрое отпускание достигается не сразу. Надо поработать.

Igel пишет:

цитата:

Мне кажется, что эта реальная собака уже не воспринимает фигуранта, как реального противника и начала работать формально. Поэтому я предпочитаю, чтобы она отпускала по моей команде, а не принимала решения сама. Я ведь могу и не крикнуть "Аус!", а фигурант, типа, собравшись с силами, может продолжить борьбу. Задача собаки - максимально подавить сопротивление фигуранта. Если отпускает, значит не вполне осознает задачу.

Всё проще. Реальная собака прекрасно понимает ситуацию. Где фигурант, где - настоящий враг. Условия игры диктует дрессировщик. Куда, кого и когда кусать. Когда отпускать.

 Отправлено: 02.12.09 23:31. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И с Вашей собачкой интересно было бы повозиться.

Уже нет в живых той собачки.

 Отправлено: 03.12.09 09:30. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: При длительной отработке навыка отпускания даже очень реальная собака начинает отпускать при остановке. Она знает, что через секунду после остановки фигуранта хозяин даст команду дай, а ещё через секунду можно будет продолжать кусаться. Мне кажется, что эта реальная собака уже не воспринимает фигуранта, как реального противника и начала работать формально. Поэтому я предпочитаю, чтобы она отпускала по моей команде, а не принимала решения сама. Я ведь могу и не крикнуть "Аус!", а фигурант, типа, собравшись с силами, может продолжить борьбу. Задача собаки - максимально подавить сопротивление фигуранта. Если отпускает, значит не вполне осознает задачу.

Андрей, мы на эту тему разговаривали только недавно с Роде. Он сказал, что если собака отпускает раньше команды, то это, как правило, нервы и результат неправильной подготовки. Если собака успокаивается на хватке (а это зависит от действий фигуранта), то при спокойной и плотной хватке, она не должна "ждать" команды аус и отпускать без нее, если проводник немного замешкался При отпуске без команды, как правило, "лезут" нервы, поджевки, сами отпуски не чистые. Хотя бывают и исключения, но редко. Вобщем, вывод такой, что если собака "знает" и начинает ждать команду, не дождавшись ее, начинает ослаблять хватку, постепенно отпуская рукав и поджевывая, то это неправильно.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Кстати. И с Вашей собачкой интересно было бы повозиться.

с теперяшней его собакой не советую

 Отправлено: 03.12.09 15:56. Заголовок: Irka пишет: Вобщем,..

Irka пишет:

цитата:

Вобщем, вывод такой, что если собака "знает" и начинает ждать команду, не дождавшись ее, начинает ослаблять хватку, постепенно отпуская рукав и поджевывая, то это неправильно.

Вот и я о том же.
Хотя, не совсем о том. Помнишь, как у Явира, что мы с Бандитом сравнивали? Бандит после команды отпускает примерно через полсекунды, а у Явира на том же БСП первое отпускание (побег) одновременно с командой, а все остальные - одновременно с остановкой фигуранта. Хозяйка воздух в легкие набрать не успевала, не то что скомандовать, а он уже прыгает выше головы фига.
А с Зайцем моим проблема была в основном в подготовке. Я его готовил сам, практически без помощников.

 Отправлено: 03.12.09 17:39. Заголовок: Дело в том, что отпу..

цитата:

Дело в том, что отпускание отрабатывается вместе с бдительностью. Сделать отпускание и не сделать бдительность - это не сделать приём.

"Бдительность" не делают, фаза охраны отражает саму суть собаки, ее отношение к фигуранту, желание противостояния и борьбы. Хотя не спорю, можно отработать до автоматизма и команду "аус-зитц", как многие и делают.

цитата:

Что-что, а опыт подготовки собак по ИПО у меня с начала 90 гг.

А кого подготовили на ИПО, если не секрет?
Вот тут можете найти результаты: http://www.dogcompet.ru/dogs.php

 Отправлено: 03.12.09 17:46. Заголовок: Тут Вы неправы. Это ..

цитата:

Тут Вы неправы. Это не связано. При длительной отработке навыка отпускания даже очень реальная собака начинает отпускать при остановке. Она знает, что через секунду после остановки фигуранта хозяин даст команду дай, а ещё через секунду можно будет продолжать кусаться.

Прав-прав Ежик. Это называется ФОРМАЛЬНАЯ работа, чего так не хотят видеть у своих собак спортсмены, но при отработки чистоты исполнения это рано или поздно приходит все равно...

 Отправлено: 03.12.09 21:16. Заголовок: Irka пишет: Андрей,..

Irka пишет:

цитата:

Андрей, мы на эту тему разговаривали только недавно с Роде. Он сказал, что если собака отпускает раньше команды, то это, как правило, нервы и результат неправильной подготовки. Если собака успокаивается на хватке (а это зависит от действий фигуранта), то при спокойной и плотной хватке, она не должна "ждать" команды аус и отпускать без нее, если проводник немного замешкался При отпуске без команды, как правило, "лезут" нервы, поджевки, сами отпуски не чистые.

Igel пишет:

цитата:

Об этой тонкости мне известно, но, все-таки, отпускание рукава без команды, на мой взгляд, говорит о том, что собака чувствует себя слишком комфортно и не испытывает достаточного давления со стороны фигуранта. Может, конечно, быть и наоборот, но тогда в борьбе будут вылезать нервы, а фаза охраны поплывет. Если же в борьбе фигурант хорошо грузит сильную собаку, то при его остановке она никогда не отпустит рукав мгновенно, не дожидаясь команды.

 Отправлено: 03.12.09 23:49. Заголовок: Исключения

Irka пишет:

цитата:

Если собака успокаивается на хватке (а это зависит от действий фигуранта), то при спокойной и плотной хватке, она не должна "ждать" команды аус и отпускать без нее, если проводник немного замешкался При отпуске без команды, как правило, "лезут" нервы, поджевки, сами отпуски не чистые. Хотя бывают и исключения, но редко.

Значит, мой опыт работы приобретался на исключениях.

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Кстати. И с Вашей собачкой интересно было бы повозиться. с теперяшней его собакой не советую

У неё зубы ядовитые? Или из анекдота про любителя стравливать собак.
Когда владелец пита увидел во дворе новую собаку какой-то странной породы - изумрудного цвета и без хвоста. Предложил хозяину этой собачки стравить со своей. Через секунду зелёная собачка перекусила пита пополам. - А какой ваша собачка породы? - Пока хвост не отрубили, крокодилом звалась.

 Отправлено: 04.12.09 00:51. Заголовок: Мой приход в ИПО

Shrek пишет:

цитата:

"Бдительность" не делают, фаза охраны отражает саму суть собаки, ее отношение к фигуранту, желание противостояния и борьбы.

Не знаю. Я не философ, я дрессировщик.

Shrek пишет:

цитата:

А кого подготовили на ИПО, если не секрет?

До 2003 года, пока мы не вступили в РКФ, все собаки не имели признаваемых РКФ дипломов и не могли участвовать в соревнованиях.
Одним из первых подготовленных под моим руководством собак на СДП "Люблинец" был Зорро от Тавалга, он сдавал испытания в 1993 г. Его потом (в 1996 г.) показывали в "Мире животных", он показывал отработку следа после Н.Н. Дроздова. Ранее его привозили в Ульяновск показать отпускание с облаиванием. Было штук 10 пусков (принимали все желающие фигуранты), он даже охрип. Местные были в восторге.
Было ещё несколько собак, но хозяева нигде их не показывали.
После 2003 г. очень здорово работал Рогожская Застава Соррес. Хозяин не успел сдать, погиб в автомобильной катастрофе. Вдова не смогла держать собаку. Соррес попал в "Красную звезду" в спецбатальон.
Официально прошли испытания Ланселот Гержен Прайд (ИПО-1, судья Е.Ширан), Дипси Аллемания (ИПО-2, судья Н.Смагина), владелец обеих собак В. Молчанов. На соревнования из-за своего характера (мандраж) идти побоялся.
К сожалению, многие владельцы собак не доходят до испытаний ИПО, сдают КД, и ничего им не надо.
Дрессировка по ИПО - процесс не быстрый.
В 2006 г. я забрал молодого кобеля своего разведения Серфи от Тавалга, от которого отказались хозяева. Ему было полтора года. Почти год только приводил его в норму.
Поскольку уже надоело, что мой труд никто не оценивает (владельцам собак спорт не интересен, интересен только сам процесс дрессировки), отказался от работы на площадке с чужими собаками (исключение - собаки моих друзей) и плотно стал готовить только свою собаку и ещё Рогожская Застава Чевара (вл. И.Голубева). Буду с Серфи выступать на ИПО-3 в следующем году.

А вообще ОКД и ЗКС мне надоел к 1990 г. Примерно в это время вышла брошюрка под моей редакцией "Собака в городе", изданная КПЦ "Элита". В брошюрке описывался ГДР-ский курс общего послушания, очень близкий к комплексу В ИПО. Тогда и начали им заниматься, затем и ИПО. В ДОСААФ никто про ИПО тогда и слышать не хотел.
Кое-что узнал у польского дрессировщика Януша Слоневича (познакомились на спас работах в Спитаке). Кое-что подсмотрел на дресс площадке в ЧСФР, куда я в то время достаточно много ездил на вязки и за племенным материалом. Но большую часть методик пришлось тогда изобретать самому. Кстати, не все совпадают с немецкими.

 Отправлено: 04.12.09 00:59. Заголовок: Формальная работа

Shrek пишет:

цитата:

цитата: Тут Вы неправы. Это не связано. При длительной отработке навыка отпускания даже очень реальная собака начинает отпускать при остановке. Она знает, что через секунду после остановки фигуранта хозяин даст команду дай, а ещё через секунду можно будет продолжать кусаться. Прав-прав Ежик. Это называется ФОРМАЛЬНАЯ работа, чего так не хотят видеть у своих собак спортсмены, но при отработки чистоты исполнения это рано или поздно приходит все равно...

Любая работа с фигурантом в рукаве - в той или иной мере формальна. Собака должна кусать только за рукав. При неформальной работе - за незащищённые или плохо защищённые части тело - лицо, ноги. Собака прекрасно понимает, что кусачка это - игра. Как понимают это боксёры на ринге.

 Отправлено: 04.12.09 07:14. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Любая работа с фигурантом в рукаве - в той или иной мере формальна. Собака должна кусать только за рукав. При неформальной работе - за незащищённые или плохо защищённые части тело - лицо, ноги. Собака прекрасно понимает, что кусачка это - игра.

Не согласен. Когда главная цель для собаки - подержаться за рукав, пока фиг не остановится, это можно назвать формальной работой. Но есть ведь и другой вариант, когда собака через рукав оказывает очень неформальное давление на фигуранта. "Дай рукавчик подержать!" и "Только шевельнись, гад!" на собачьем языке звучат по разному.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Как понимают это боксёры на ринге.

В ринге, случается, калечат и убивают вполне не фолрмально.

 Отправлено: 04.12.09 10:51. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У неё зубы ядовитые?

Не, обычные. Просто надо иметь опыт работы с такими собаками. А судя по Вашим примерам, у Вас его нет. Т.е он недостаточен. У меня точно такой же опыт, в 90х я подготовила несколько собак, которые сдали ИПО. Но это все не то и собаки не те. И судьи, увы, тоже. В настоящее время этого недостаточно. И я вообще себя не заявляю ни спортсменом ни дрессировщиком, считаю, что я для этого мало знаю и умею.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А вообще ОКД и ЗКС мне надоел к 1990 г.

он мне надоел еще в 80х С ИПО я познакомилась в 91.
Но в любом случае, Ваше стремление узнать больше и научиться достойно уважения. Попробуете, сами поймете
Igel
Андрей, я немного не о том говорила про что ты. Поговорим в скайпе.

 Отправлено: 04.12.09 14:17. Заголовок: Валерию Гаврилину ..

Валерию Гаврилину

Пардон, если не в тему.
Есть ли у РКНО дрессплощадка и где она находится?
Кто на ней дрессировщики?

 Отправлено: 04.12.09 15:15. Заголовок: Igel пишет: Когда г..

Igel пишет:

цитата:

Когда главная цель для собаки - подержаться за рукав, пока фиг не остановится, это можно назвать формальной работой. Но есть ведь и другой вариант, когда собака через рукав оказывает очень неформальное давление на фигуранта. "Дай рукавчик подержать!" и "Только шевельнись, гад!" на собачьем языке звучат по разному.

Раньше существовало такое понятие как собака-"тряпичник", которая кусала только за мягкое, за ДОСААФовскую дресску. Если чувствовала что-то потвёрже (руку, щитки), переходила на тряпочку. На немецкий рукав такие не ходили. С этим термином всё ясно.
Нельзя это сказать о формальной и неформальной работе. Я предпочитаю другие термины.

Твёрдость (стойкость) - способность собаки выдерживать прессинг со стороны фигуранта, в том числе - механическое воздействие. Если собака твёрдая, то чем более жёстко работает фигурант, тем "неформальнее" она работает. Не очень твёрдая собака может показать только видимость работы (когда нет давления), чуть с ней повеселее - начинается истерика вплоть до убегания от фигуранта. Требовать от нетвёрдой собаки "неформальной" работы - бесполезно. Только - игровая дрессировка.

Что касается твёрдой собаки, то она будет работать так, как её научили. Научили отпускать при остановке фигуранта без команды - будет отпускать. Спокойно, без нервов.
Клифф ф.д. Магистралле был очень твёрдый. Не хватало эмоциональности. Перед проверкой я просил кого-нибудь из фигурантов похлестать его как следует прутиком. Вот тогда он зверел и работал с блеском. И отпускал без команды, правда с паузой секунды 3.
Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Как понимают это боксёры на ринге. В ринге, случается, калечат и убивают вполне не фолрмально.

Давайте определимся с термином. Неформальная работа (как я понимаю) - собака воспринимает фигуранта реальным врагом и пытается его любыми способами победить (уничтожить). Это - схватка без правил, можно кусать в горло, в пах - куда угодно. Как только мы вводим ограничения (хватка только в руст), это становится уже спортом - борьбой понарошку. И собака работает в русле этих правил. Её так учат специально. Отдают рукав - убегает с рукавом, а не вцепляется в незащищённую руку.

 Отправлено: 04.12.09 15:32. Заголовок: googy пишет: Есть л..

googy пишет:

цитата:

Есть ли у РКНО дрессплощадка и где она находится?

В Москве сейчас у нас нет своей площадки. После разгона несколько лет назад СДП "Люблинец", на которой я начинал свою карьеру дрессировщика в 1977 г., сначала мы арендовали базу "Локомотив", что в Косино. Потом аренда стала нереальной, работали на "Плющево". Но на "Плющево" слишком мало места для ИПО. Какое-то время работали на "Чертаново". К несчастью, старший инструктор Ольга Савина умерла, а новому руководству чужие оказались неугодны.
В данное время дрессируем собак в Подмосковье, на пустырях, свободных футбольных площадках, благо всё оборудование своё. Часто бываем в "Останкино".

googy пишет:

цитата:

Кто на ней дрессировщики?

Инструктор - я.

 Отправлено: 04.12.09 15:49. Заголовок: Irka пишет: Просто ..

Irka пишет:

цитата:

Просто надо иметь опыт работы с такими собаками. А судя по Вашим примерам, у Вас его нет.

Я просто заинтригован. А с какими "такими"? И чем они отличаются от "нетаких"?
Irka пишет:

цитата:

Но в любом случае, Ваше стремление узнать больше и научиться достойно уважения. Попробуете, сами поймете

Обязательно попробую. Сообщите только, что надо попробовать?

 Отправлено: 04.12.09 17:39. Заголовок: «К сожалению, многие..

цитата:

«К сожалению, многие владельцы собак не доходят до испытаний ИПО, сдают КД, и ничего им не надо. »

Если собака не дошла даже до испытаний по ИПО1, то о каком вообще ИПО можно говорить? Так, "домашняя" дрессировка, а не спорт. Мы ведь разговор ведет о Чемпионате МИРА, подразумевающего как минимиум два сезона стабильного выступления в ИПО3, а не просто уровень испытаний.

цитата:

Дрессировка по ИПО - процесс не быстрый. В 2006 г. я забрал молодого кобеля своего разведения Серфи от Тавалга, от которого отказались хозяева. Ему было полтора года. Почти год только приводил его в норму.

При наличии знаний в ИПО уровень истытаний ИПО1 собаке ставится за 5-8 мес. с нуля.

цитата:

Любая работа с фигурантом в рукаве - в той или иной мере формальна. Собака прекрасно понимает, что кусачка это - игра.

Тогда Вы еще просто не уловили "философии настоящего ИПО", считая, что это лишь спорт и игра. Многие проходят эту стадию недоверия, неприятия.

цитата:

Твёрдость (стойкость) - способность собаки выдерживать прессинг со стороны фигуранта, в том числе - механическое воздействие.

Наиболее легкое для собаки - это давление физическое, механическое, удары и другая практика с неформальной обстановкой (вода, бутылки и т.д.). Наиболее сложное - давление психологическое. Но не все фигуранты способные его оказать.

цитата:

Неформальная работа (как я понимаю) - собака воспринимает фигуранта реальным врагом и пытается его любыми способами победить (уничтожить).

Примерно так, только собака также учится соблюдать правила игры в таком поединке до того момента, когда фигурант их соблюдает. Как только что-то идет не так, фигурант сам нарушает правила, собака тоже позволяет себе выйти за их рамки и действовать так, как сама посчитает нужным. И очень многие питомники занимающиеся ИПО обьясняют собаке правила игры работая в т.ч. и на костюм, а не только рукав. Чаще всего костюм применяется при поставке облая в укрытии, чтобы собака лаяла в лицо фигуранту, а не в рукав.

 Отправлено: 04.12.09 17:45. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Раньше существовало такое понятие как собака-"тряпичник", которая кусала только за мягкое, за ДОСААФовскую дресску. Если чувствовала что-то потвёрже (руку, щитки), переходила на тряпочку. На немецкий рукав такие не ходили.

Не так. На немецкий рукав они тоже ходили, при не сложном и не длительном обучение. А вот на человека, нет. Поэтому и руку не кусали.
П.С. Немецкие рукава у нас были, начиная с 89 года.