Отправлено: 20.11.09 01:20. Заголовок: Спортсмен и собака

В теме "Побег" была затронута одна проблема, которая достойна отдельного обсуждения. Спортсмен и собака. Каким образом создать перспективную пару, способную побеждать?
Довольно распространено следующее мнение (если не ошибаюсь, его сформулировала Е.Вилкова):
Существует спортсмен А, который дрессирует собак по определённым методикам. Существует собака Б, обладающая определёнными задатками. Для того, чтобы собака показала высокие результаты, существует определённые методики (школы дрессировки). Вот если дрессировщик А - представитель этой школы, то им повезло, спортсмен и собака нашли друг друга. Перед нами - будущие чемпионы. А если дрессировщик А исповедует теорию другой школы, то ничего не получится. Дрессировщику А надо искать другую собаку (В, Г, Д и далее по алфавиту), пока не найдётся подходящая конкретно ему. А собаке Б тоже нужен другой дрессировщик, которого надо долго и упорно искать. Т.е., спортсмен и собака - как две разломленные половинки одного целого. Почти как муж и жена. Этакая банкнота, порваная на две части и служащая паролем, если половинки сложатся, то на встречу пришёл свой человек.

Я исхожу совсем из другой концепции.
Существует дрессировщик, обладающий определённым опытом, владеющий определённым количеством методик дрессировки. Чем больше он знает и умеет, тем более он велик как дрессировщик. Когда он берёт в работу собаку, он начинает применять свои наработки, подбирая самые оптимальные конкретно для этой собаки. И доводит уровень её подготовки до максимума, на что она способна. Довольно часто собака не совсем ему комфортна, требует применения таких методик, которые не являются у дрессировщика излюбленными. Но он работает именно по ним.

Разница подходов очевидна. В первом случае спортсмен практически играет в лотерею. Берёт собаку, начинает её готовить. Убеждается, что при отработки каких-то приёмов его методики на данной собаке не работают. Берёт новую собаку, затем меняет и её. И так бесконечно - в тщетной надежде обрести свою половинку. Иногда находит, но очень редко.
Второй случай требует от дрессировщика и знаний, и творческого подхода. Дрессируя даже трудную собаку, он набирается новых знаний. И с каждой новой подготовленной собакой дрессировка идёт всё успешнее.

Идеальных собак нет. Обычно даже у самой лучшей собаки одни приёмы идут прекрасно, а вдруг в каком-то одном или двух возникают трудности. Если дрессировщик способен их преодолеть, он - настоящий дрессировщик-профессионал. Если он говорит, что собака не годится, то и он сам не очень высокой квалификации.

 Отправлено: 04.12.09 15:32. Заголовок: googy пишет: Есть л..

googy пишет:

цитата:

Есть ли у РКНО дрессплощадка и где она находится?

В Москве сейчас у нас нет своей площадки. После разгона несколько лет назад СДП "Люблинец", на которой я начинал свою карьеру дрессировщика в 1977 г., сначала мы арендовали базу "Локомотив", что в Косино. Потом аренда стала нереальной, работали на "Плющево". Но на "Плющево" слишком мало места для ИПО. Какое-то время работали на "Чертаново". К несчастью, старший инструктор Ольга Савина умерла, а новому руководству чужие оказались неугодны.
В данное время дрессируем собак в Подмосковье, на пустырях, свободных футбольных площадках, благо всё оборудование своё. Часто бываем в "Останкино".

googy пишет:

цитата:

Кто на ней дрессировщики?

Инструктор - я.

 Отправлено: 04.12.09 15:49. Заголовок: Irka пишет: Просто ..

Irka пишет:

цитата:

Просто надо иметь опыт работы с такими собаками. А судя по Вашим примерам, у Вас его нет.

Я просто заинтригован. А с какими "такими"? И чем они отличаются от "нетаких"?
Irka пишет:

цитата:

Но в любом случае, Ваше стремление узнать больше и научиться достойно уважения. Попробуете, сами поймете

Обязательно попробую. Сообщите только, что надо попробовать?

 Отправлено: 04.12.09 17:39. Заголовок: «К сожалению, многие..

цитата:

«К сожалению, многие владельцы собак не доходят до испытаний ИПО, сдают КД, и ничего им не надо. »

Если собака не дошла даже до испытаний по ИПО1, то о каком вообще ИПО можно говорить? Так, "домашняя" дрессировка, а не спорт. Мы ведь разговор ведет о Чемпионате МИРА, подразумевающего как минимиум два сезона стабильного выступления в ИПО3, а не просто уровень испытаний.

цитата:

Дрессировка по ИПО - процесс не быстрый. В 2006 г. я забрал молодого кобеля своего разведения Серфи от Тавалга, от которого отказались хозяева. Ему было полтора года. Почти год только приводил его в норму.

При наличии знаний в ИПО уровень истытаний ИПО1 собаке ставится за 5-8 мес. с нуля.

цитата:

Любая работа с фигурантом в рукаве - в той или иной мере формальна. Собака прекрасно понимает, что кусачка это - игра.

Тогда Вы еще просто не уловили "философии настоящего ИПО", считая, что это лишь спорт и игра. Многие проходят эту стадию недоверия, неприятия.

цитата:

Твёрдость (стойкость) - способность собаки выдерживать прессинг со стороны фигуранта, в том числе - механическое воздействие.

Наиболее легкое для собаки - это давление физическое, механическое, удары и другая практика с неформальной обстановкой (вода, бутылки и т.д.). Наиболее сложное - давление психологическое. Но не все фигуранты способные его оказать.

цитата:

Неформальная работа (как я понимаю) - собака воспринимает фигуранта реальным врагом и пытается его любыми способами победить (уничтожить).

Примерно так, только собака также учится соблюдать правила игры в таком поединке до того момента, когда фигурант их соблюдает. Как только что-то идет не так, фигурант сам нарушает правила, собака тоже позволяет себе выйти за их рамки и действовать так, как сама посчитает нужным. И очень многие питомники занимающиеся ИПО обьясняют собаке правила игры работая в т.ч. и на костюм, а не только рукав. Чаще всего костюм применяется при поставке облая в укрытии, чтобы собака лаяла в лицо фигуранту, а не в рукав.

 Отправлено: 04.12.09 17:45. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Раньше существовало такое понятие как собака-"тряпичник", которая кусала только за мягкое, за ДОСААФовскую дресску. Если чувствовала что-то потвёрже (руку, щитки), переходила на тряпочку. На немецкий рукав такие не ходили.

Не так. На немецкий рукав они тоже ходили, при не сложном и не длительном обучение. А вот на человека, нет. Поэтому и руку не кусали.
П.С. Немецкие рукава у нас были, начиная с 89 года.

 Отправлено: 04.12.09 17:49. Заголовок: В данное время дресс..

Валерий Гаврилин
"В данное время дрессируем собак в Подмосковье, на пустырях, свободных футбольных площадках, благо всё оборудование своё."

А можно ли отгородить такой пустырь или договориться с администрацией района или владельцами территории об аренде?

 Отправлено: 04.12.09 19:58. Заголовок: googy пишет: А можн..

googy пишет:

цитата:

А можно ли отгородить такой пустырь или договориться с администрацией района или владельцами территории об аренде?

Пытались договориться в зоне отчуждения под высоковольткой. У меня в наличии оказалось на несколько десятков тысяч долларов меньше, чем бы им хотелось. Убедить, что дрессируя собак по ИПО, можно заработать чуть меньше, чем открыв на этом месте торговый центр, не получилось.

 Отправлено: 04.12.09 20:06. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Раньше существовало такое понятие как собака-"тряпичник", которая кусала только за мягкое, за ДОСААФовскую дресску. Если чувствовала что-то потвёрже (руку, щитки), переходила на тряпочку. На немецкий рукав такие не ходили. С этим термином всё ясно. Нельзя это сказать о формальной и неформальной работе. Я предпочитаю другие термины.

В данном случае я говорю не о "тряпичности". Достаточно много собак, с удовольствием кусающих стандартный рукав и выдерживающих механическое и даже, до определенной степени, психологическое давление фигуранта. Но сами они при этом не оказывают встречного давления на него - просто крепко держат и стойко переносят удар стеком. А есть такие, которые не дают фигуранту двигаться, стараются вырвать "из него" рукав, а после отпускания облаивают глухим хрипловатым лаем с ощереной пастью, заложенными на затылок ушами и напиранием грудью на "врага". Вот это и есть, на мой згляд, "неформальная работа".
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Что касается твёрдой собаки, то она будет работать так, как её научили. Научили отпускать при остановке фигуранта без команды - будет отпускать. Спокойно, без нервов.

Мне кажется, что твердая собака отпускает без команды потому, что не чувствует в фигуранте настоящего противника (игровой способ обучения). Если же она видит в нем сильного врага, нужно приложить усилия даже для того, чтобы научить ее отпускать достаточно быстро.

 Отправлено: 04.12.09 20:28. Заголовок: Shrek пишет: Как т..

Shrek пишет:

цитата:

Как только что-то идет не так, фигурант сам нарушает правила, собака тоже позволяет себе выйти за их рамки и действовать так, как сама посчитает нужным.

Например вот так

упс...

 Отправлено: 04.12.09 20:45. Заголовок: Твёрдость и эмоциональность

Igel пишет:

цитата:

Достаточно много собак, с удовольствием кусающих стандартный рукав и выдерживающих механическое и даже, до определенной степени, психологическое давление фигуранта. Но сами они при этом не оказывают встречного давления на него - просто крепко держат и стойко переносят удар стеком.

Здесь я бы ввёл ещё один термин - эмоциональность. Малоэмоциональные собаки работают не так зрелищно. Твёрдые и эмоциональные - очень красиво. Если их подчинить.

Igel пишет:

цитата:

А есть такие, которые не дают фигуранту двигаться, стараются вырвать "из него" рукав, а после отпускания облаивают глухим хрипловатым лаем с ощереной пастью, заложенными на затылок ушами и напиранием грудью на "врага". Вот это и есть, на мой згляд, "неформальная работа".

Я видел такую работу. Но должен сказать, иногда так работают собаки на грани. Они пытаются запугать фигуранта, но самим твёрдости не хватает. Таких в принципе можно сорвать.

Igel пишет:

цитата:

Мне кажется, что твердая собака отпускает без команды потому, что не чувствует в фигуранте настоящего противника (игровой способ обучения). Если же она видит в нем сильного врага, нужно приложить усилия даже для того, чтобы научить ее отпускать достаточно быстро.

Твёрдая собака видит в фигуранте не настоящего противника, а живую игрушку. Умная собака (а большинство немецких овчарок всё же умные) прекрасно понимает ситуацию. Что может сделать фигурант? Ударить стеком, но стек - не лом, для собаки удар по корпусу малочуствителен. Фигурант своими движениями пытается запугать собаку, но для неё в этих движениях нет ничего необычного. Чем шустрее фигурант, тем интереснее собаке. В азарте борьбы она может увлечься и пропустить момент остановки фигуранта.
Видеть в фигуранте сильного противника может только не очень твёрдая или очень глупая собака.
Если твёрдая эмоциональная собака решила, что фигурант работает не по правилам, представляет реальную угрозу, она может сработать тоже "неадекватно" - вцепиться в лицо.

 Отправлено: 04.12.09 21:14. Заголовок: Я философских академиев не кончал

Shrek пишет:

цитата:

Если собака не дошла даже до испытаний по ИПО1, то о каком вообще ИПО можно говорить? Так, "домашняя" дрессировка, а не спорт.

Я - инструктор. Под моим руководством дрессировщик отрабатывает у собаки приёмы, которые требуют правила ИПО. Я могу подготовить собаку, но превратить дрессировщика в спортсмена - гораздо сложнее. Пока у меня не получилось.

Shrek пишет:

цитата:

цитата: Дрессировка по ИПО - процесс не быстрый. В 2006 г. я забрал молодого кобеля своего разведения Серфи от Тавалга, от которого отказались хозяева. Ему было полтора года. Почти год только приводил его в норму. При наличии знаний в ИПО уровень истытаний ИПО1 собаке ставится за 5-8 мес. с нуля.

В данном случае я год доводил собаку до нуля. С отрицательного значения.
Мне интересно было, чего можно было добиться от "бесперспективной" собаки. И потом побороться с ним с теми собаками, которых готовили гораздо быстрее и гораздо более знающие люди.

Shrek пишет:

цитата:

Тогда Вы еще просто не уловили "философии настоящего ИПО", считая, что это лишь спорт и игра. Многие проходят эту стадию недоверия, неприятия.

Ну не философ я. Просто дрессировщик.

Shrek пишет:

цитата:

И очень многие питомники занимающиеся ИПО обьясняют собаке правила игры работая в т.ч. и на костюм, а не только рукав. Чаще всего костюм применяется при поставке облая в укрытии, чтобы собака лаяла в лицо фигуранту, а не в рукав.

Я обхожусь без дресски. В рукаве полегче бегать. Методик много на Земле. И самых разных.

 Отправлено: 04.12.09 23:15. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Видеть в фигуранте сильного противника может только не очень твёрдая или очень глупая собака.

А Вам не приходилось видеть как собаки потухали от одного взгляда стоящего фигуранта?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если твёрдая эмоциональная собака решила, что фигурант работает не по правилам, представляет реальную угрозу, она может сработать тоже "неадекватно" - вцепиться в лицо.

У меня была рассечена бровь и пробита дырка под нижней челюстью, но собаку, которая это сделала я всегда считал злобной, с излишком нервов, но не твердой.

 Отправлено: 04.12.09 23:47. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

И потом побороться с ним с теми собаками, которых готовили гораздо быстрее и гораздо более знающие люди.

Поборолись? В чью пользу счет?

 Отправлено: 04.12.09 23:56. Заголовок: Твёрдость и истерика

Igel пишет:

цитата:

А Вам не приходилось видеть как собаки потухали от одного взгляда стоящего фигуранта?

Твёрдая собака? Нет.

Igel пишет:

цитата:

У меня была рассечена бровь и пробита дырка под нижней челюстью, но собаку, которая это сделала я всегда считал злобной, с излишком нервов, но не твердой.

Стоп. Я уверен, что когда это произошло, Вы не нарушали правил игры: не топтали собаку ногами, не пытались её придушить.
При нормальной работе фигуранта твёрдые собаки - самые безопасные. А вот, когда твёрдости не хватает, когда фигурант представляется реальным врагом, вот тогда не очень твёрдая собака может впасть в истерику.

 Отправлено: 05.12.09 00:01. Заголовок: Lynxie пишет: Побор..

Lynxie пишет:

цитата:

Поборолись? В чью пользу счет?

Не спешите. Я же где-то писал, что буду выступать с Серфи в следующем сезоне. А на максимум формы он выйдет ещё через год.

 Отправлено: 05.12.09 02:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Стоп. Я уверен, что когда это произошло, Вы не нарушали правил игры: не топтали собаку ногами, не пытались её придушить.

Не-а. Я пытался вложить ему в пасть апорт, не зафиксировав его предварительно растяжкой на втором поводке.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А вот, когда твёрдости не хватает, когда фигурант представляется реальным врагом, вот тогда не очень твёрдая собака может впасть в истерику.

 Отправлено: 05.12.09 02:10. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Igel пишет: цитата: А Вам не приходилось видеть как собаки потухали от одного взгляда стоящего фигуранта? Твёрдая собака? Нет.

Но у этих собак уже было честно сдано IPO.

 Отправлено: 05.12.09 14:15. Заголовок: Igel пишет: Но у эт..

Igel пишет:

цитата:

Но у этих собак уже было честно сдано IPO.

Когда мы говорим о твёрдости, мы должны понимать, что собаки обладают разной степенью твёрдости. Может быть, достаточной для сдачи ИПО, но недостаточной для того, чтобы не оробеть от человека, обладающего гигантской внутренней силой. Кстати, я знаю такого человека (не фигуранта), его боятся почти все собаки.
Но по-настоящему твёрдые - нет.

 Отправлено: 05.12.09 14:25. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Видеть в фигуранте сильного противника может только не очень твёрдая или очень глупая собака. Если твёрдая эмоциональная собака решила, что фигурант работает не по правилам, представляет реальную угрозу, она может сработать тоже "неадекватно" - вцепиться в лицо.

в лицо чаще всего и вцепляются неуверенные собаки.
Shrek пишет:

цитата:

Тогда Вы еще просто не уловили "философии настоящего ИПО", считая, что это лишь спорт и игра. Многие проходят эту стадию недоверия, неприятия.

абсолютно согласна

 Отправлено: 05.12.09 14:51. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Обязательно попробую. Сообщите только, что надо попробовать?

подготовить собаку по ИПО-3 и сдать судье по рабочим качествам, а не шоушникам. (Да простят меня Шираны и Смагина )
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Клифф ф.д. Магистралле был очень твёрдый.

Кто же по-вашему мягкий тогда?

 Отправлено: 05.12.09 15:27. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Когда мы говорим о твёрдости, мы должны понимать, что собаки обладают разной степенью твёрдости. Может быть, достаточной для сдачи ИПО, но недостаточной для того, чтобы не оробеть от человека, обладающего гигантской внутренней силой. Кстати, я знаю такого человека (не фигуранта), его боятся почти все собаки. Но по-настоящему твёрдые - нет.

Вот и я о том же. Уходили из укрытия не все.