Отправлено: 06.12.09 23:40. Заголовок: Немецкая овчарка как единая порода

Современное состояние породы таково, что сейчас выделилось два противоборствующих лагеря. Сторонники шоу-разведения (собак - чемпионов выставок) и рабочего разведения (собак для спорта и работы).
Между тем, стандарт немецкой овчарки не предусматривает никакого разделения. Немецкая овчарка - гармоничная собака, чья анатомия и характер делает её прекрасно приспособленной для работы по самым разным службам.

Но в реальности многие заводчики немецких овчарок и судьи не обращают на стандарт никакого внимания и формируют тот тип немецкой овчарки, который пользуется спросом у самых богатых покупателей из азиатских стран.
С другой стороны, представители рабочего лагеря больше интересуются спортом и мало - разведением. При подборе пар обращают внимание в основном только на спортивные достижения родителей, мало задумываясь об анатомии, которая также влияет на рабочие качества собак.

Нет сомнения, что ныне рекламируемый тип немецкой шоу-овчарки не позволяет собакам работать. Громоздкость, сырость, слишком высокий рост, не сбалансированность, общая непрочность - всё это не способствует сильным, быстрым и скоординированным движениям, выносливости. Также деградировало строение челюстного аппарата, из-за чего собаки стали не способны произвести глубокую хватку.

Вопрос об объединении сторонников шоу и рабочего лагеря поднимался неоднократно. Решался он только безграмотно. Практиковались и практикуются до сих пор вязки между шоу и рабочими овчарками, чтобы улучшить рабочие качества шоу и сделать красивыми рабочих. В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда.

А выход из сложившейся ситуации достаточно прост - соблюдать при экспертизе стандарт немецкой овчарки, как букву, так и дух. Большее значение придавать строению головы (челюстного аппарата), общей прочности и гармоничности строения, давать приоритет собакам среднего роста. Проверять движения собак на всех аллюрах. В кёркарте отмечать не только анатомические, но и поведенческие особенности собаки.

 Отправлено: 07.12.09 00:08. Заголовок: Шоу или не шоу?

Lynxie пишет:

цитата:

Каких кровных линий? Только не говорите что шооооуууу

Возьмём Серфи от Тавалга. Он - моего разведения, линий моего питомника. В рабочем лагере его называют шоу (из-за окраса), в шоу - рабочим (из-за отсутствия экстремальных признаков анатомии и выдающейся кусачки).
Серфи выполняет команду "Вперёд!"


Если хотите, я могу рассказать об его происхождении и объяснить, почему он такой получился.

 Отправлено: 07.12.09 07:30. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

формируют тот тип немецкой овчарки, который пользуется спросом у самых богатых покупателей из азиатских стран.

Если проследить хронологию событий, то я думаю, выяснится, что сначала они сформировали тип НО, а уже после, сформировали спрос покупателей из азиатских стран .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда.

А что у Тимо от рабочей популяции то есть? С чего это вдруг, его причисляют к "попаламному" разведению. У него в кровях, только шоушники!
click here
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Между тем, стандарт немецкой овчарки не предусматривает никакого разделения.

Так в стандарте вообще другая собака описана. Только единичных экземпляров из рабочей популяции можно найти, подходящих под описание стандарта, из шоу ни одной .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Практиковались и практикуются до сих пор вязки между шоу и рабочими овчарками, чтобы улучшить рабочие качества шоу и сделать красивыми рабочих.

Так рабочие и так красивые, гораздо красивей своих шоу "братьев". Рабочим от шоу ничего не нужно, им и так хватает проблем от того, что приходится получать оценку экстерьера у тех же судей, которые так видят "красоту" и трактуют стандарт как дышло .
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если хотите, я могу рассказать об его происхождении и объяснить, почему он такой получился.

Расскажите о его происхождение, и покажите видео защиты, если не трудно.

 Отправлено: 07.12.09 09:30. Заголовок: Снеговской пишет: Р..

Снеговской пишет:

цитата:

Расскажите о его происхождение, и покажите видео защиты, если не трудно.

присоединяюсь. Если нет видео с защиты, то можно хотя бы послушание посмотреть. По нему так же много чего можно сказать

 Отправлено: 07.12.09 11:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Практиковались и практикуются до сих пор вязки между шоу и рабочими овчарками, чтобы улучшить рабочие качества шоу и сделать красивыми рабочих. В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда.

На Украине другой опыт - изучите их родословные. Все лучшие собаки в работе и с приятным экстерьером - смешанные. Надо просто грамотно подходить к вопросу, с умом.

 Отправлено: 07.12.09 20:06. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда.

С чего Вы взяли, что Тимо имел какое-то отношение к рабочим собакам?
Только с того, что одна его прабабка рождена от рабочих собак? Так это всего лишь 1/8. А судя по его мутпробе в отборном классе, о рабочей прабабке можно смело забыть - ее гены где-то потерялись.

 Отправлено: 07.12.09 20:58. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Возьмём Серфи от Тавалга. ... В рабочем лагере его называют шоу (из-за окраса), в шоу - рабочим (из-за ... выдающейся кусачки).

Соревнования по IPO в "Останкино" 3 мая. Результаты раздела "С" (только те, кто выступал в соревновательном режиме): ИПО-3. Гаврилин В., н.о. Серфи от Тавалга 72 б. "а"
Раздел "В" - прочерк.
Чемпионат Москвы по IPO-2 - Серфи от Тавалга
30.07.2009 - 02.08.2009
Россия, УСКЦ "Останкино" A - 73, B - 70, C - 86 - 229 удовлетворительно

 Отправлено: 07.12.09 21:25. Заголовок: Снеговской пишет: Е..

Снеговской пишет:

цитата:

Если проследить хронологию событий, то я думаю, выяснится, что сначала они сформировали тип НО, а уже после, сформировали спрос покупателей из азиатских стран

Снеговской пишет:

цитата:

А что у Тимо от рабочей популяции то есть? С чего это вдруг, его причисляют к "попаламному" разведению. У него в кровях, только шоушники!

Я видел работу на мут-пробе отца Тимо - Ванко ф. Липпишен Норден. Небольшого роста, очень реактивный, с убойной лобовой. Действительно - на четверть из рабочих питомников.
Тем не менее Тимо представляли именно как сочетание "рабочих" и "шоу" кровей.

Снеговской пишет:

цитата:

Так в стандарте вообще другая собака описана. Только единичных экземпляров из рабочей популяции можно найти, подходящих под описание стандарта, из шоу ни одной

Я бы подписался бы под Вашими словами, если её переформулировать. Вместо "из шоу ни одной" записать ни одной из нынешних чемпионов выставок. И, конечно, большинство рабочих вполне укладываются в стандарт.
Снеговской пишет:

цитата:

Расскажите о его происхождение, и покажите видео защиты, если не трудно

С видео - проблема. Я хожу в интернет с Билайна, большие файлы качать не могу. По возможности перекачаю на носитель и скачаю с чужого компьютора.

 Отправлено: 07.12.09 22:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я видел работу на мут-пробе отца Тимо - Ванко ф. Липпишен Норден. Небольшого роста, очень реактивный, с убойной лобовой. Действительно - на четверть из рабочих питомников. Тем не менее Тимо представляли именно как сочетание "рабочих" и "шоу" кровей.

Они много чего нам "представляют". Понятно, у них бизнес такой. Но нам зачем это на веру принимать?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я бы подписался бы под Вашими словами, если её переформулировать. Вместо "из шоу ни одной" записать ни одной из нынешних чемпионов выставок. И, конечно, большинство рабочих вполне укладываются в стандарт.

К сожалению, и рабочие собаки тоже "горбатые"
click here

 Отправлено: 07.12.09 22:46. Заголовок: Igel пишет: Соревно..

Igel пишет:

цитата:

Соревнования по IPO в "Останкино" 3 мая. Результаты раздела "С" (только те, кто выступал в соревновательном режиме): ИПО-3. Гаврилин В., н.о. Серфи от Тавалга 72 б. "а" Раздел "В" - прочерк.

Всё верно. Соревнования 3 мая 2008 г. У Серфи тогда был сдан только КД. По правилам можно было соревноваться в разных разделах по разным курсам. В В набрали 83 (по IPO1), а в С я решил обкатать кобеля сразу в IPO3. Поэтому у нас в В прочерк. Но в IPO3. А в IPO1 - квалификационные очки.

А испытания по IPO1 мы уже сдавали 15.06.2008 г. Судья Качкин (85 85 81), А.

Igel пишет:

цитата:

Чемпионат Москвы по IPO-2 - Серфи от Тавалга 30.07.2009 - 02.08.2009 Россия, УСКЦ "Останкино" A - 73, B - 70, C - 86 - 229 удовлетворительно

А это уже были испытания по IPO2. Правда, в соревновательном режиме и под Пейшей и Ленгварски.

 Отправлено: 07.12.09 23:11. Заголовок: Снеговской пишет: К..

Снеговской пишет:

цитата:

К сожалению, и рабочие собаки тоже "горбатые"

Я ещё раз с удовольствием перечитал статью Оршлера. С ним нельзя не согласиться. Именно стандарт диктует разведение немецкой овчарки как рабочей породы.
Именно неверное судейство, игнорирование стандарта привело к нынешней деградации части популяции породы, так называемого "высокого" разведения.

 Отправлено: 07.12.09 23:24. Заголовок: Shrek пишет: На Укр..

Shrek пишет:

цитата:

На Украине другой опыт - изучите их родословные. Все лучшие собаки в работе и с приятным экстерьером - смешанные. Надо просто грамотно подходить к вопросу, с умом.

Что есть "приятный" экстерьер? Я утверждаю, что нынешние чемпионы выставок имеют не красивый экстерьер, а напротив - уродливый. Пороки роста, крупные недостатки типа (выражение, гармоничность, пропорции), строения головы, сразу бросающиеся в глаза недостатки - слабость связок, длинная поясница, переугленность, вытянутая шея.
Проблема не в том, чтобы поправить анатомию рабочих, подтянуть их до уровня шоу, или довести рабочие качества выставочных собак до нормального уровня. Она в том, что судьи выдвигают на выставках вперёд собак, анатомически не способных номально работать. Тут как раз в тему статья Оршлера, ссылка на которую находится в сообщении Снеговского.
Проблема разделения породы - в судействе.

 Отправлено: 08.12.09 02:28. Заголовок: Происхождение Серфи от Тавалга - Фора

Придётся начать с самого начала. В 1988 году, вернувшись из Спитака, я приобрёл у Нины Свеженцевой щенка, дочку Дукса ф. Гамзеталь, чисто ГДР-овскую немку. Она получилась очень яркая, маленькая почти без маски. Очень неутомимая, помешанная на апортировке. Я её вязал три раза. Всего было 27 щенков, все 100 % здорово работали. Но нас интересует только третья вязка - с Жайдером от Тавалга.

Жайдер был получен в моём питомнике от вязки за рубежом Польской суки Зафры од Броховича с Наро ф. Фарбеншпиль. Зафра была дочкой Фрая ф.д. Ваннзее (Эрк ф.д. Хольткампер Зее - Кора ф.д. Ванзее), ФРГ и Дуньи з Зиеми Намысловски (Херо од Лешка Чёрного - Бони з Домы Даны). Бони - ГДР, Херо - полу ГДР, полу ФРГ. Наро ф. Фабеншпиль (ФРГ) - сын Изо ф. Бергманнсхоф и дочери Эрка ф.д. Хольткампер Зее. Т.е., помёт Ж от Тавалга был инбредный 3-3 на Эрка.
Вязка Зафры и Наро


В том помёте было всего 4 щенка, Жеффи умерла в 6 мес. от чумы, Жаксфор уехал в Ленинск (Байконур) где много вязался. В Москве остались Жайдер и Жерби. Оба занимались у меня, потом с блеском проходили проверку.
Так вот, с Жайдером я повязал Бренду.
Жайдер от Тавалга


Одна из дочерей Бренды - Таис от Тавалга - уехала в Тамбовскую область. Она была в типе Бренды, но более костистая. По моей наводке её повязали с польским кобелём Версом Ацер Ауреум. Верс сам был очень злобный, дал много очень красивых сук. От Верса у Таис родилось несколько сук. Одну из них, Фору с Видного, заводчик оставил себе (посоветовали на актировании). Затем Фору повязали, мы приехали в Жердевку актировать щенков. Мы увидели суку по красоте - вполне европейского уровня.
Фора после щенков

Хозяину она не нравилась, поскольку была очень шкодливая. Мне необходимо было проверить её рабочие качества. Фора отработала просто здорово. Реальная злоба, удивительная твёрдость, глубокая хватка на немецкий рукав. А когда я узнал, что "готовил" её сосед на телогрейку - приходил пару раз за стакан дразнить, я предложил её отдать мне в аренду. Дома я несколько раз позанимался с ней послушанием, и она настолько сильно привязалась ко мне, что увидев через пару месяцев бывшего хозяина, даже к нему не подошла. Дома она всех построила. Когда меня не было, хозяйкой становилась она. Если бабушка повышала голос на расшалившихся детей, она бросалась ей в лицо.
Фору мы вязали три раза, в том числе один раз - в Германии. Помёт получили только один - от Адама ф. Хаус Дексель.

 Отправлено: 08.12.09 10:57. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я утверждаю, что нынешние чемпионы выставок имеют не красивый экстерьер, а напротив - уродливый.

вот тут я с Вами согласна
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Зафра была дочкой Фрая ф.д. Ваннзее (Эрк ф.д. Хольткампер Зее - Кора ф.д. Ванзее),

у меня была сука из Польши, дочка Фрая. Самая лучшая моя собака Кстати, линию Эрка Холткампер Зее, я встречала в рабочих линиях. А среди шоу, увы ее "извели"

 Отправлено: 08.12.09 15:05. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Что есть "приятный" экстерьер?

В моем понимании функционально правильный, позволяющий собаке высоко прыгать, быстро бегать разными аллюрами, обеспечивающий выносливость при длит. нагрузках, крепость и сухость мускулатуры и при этом не лишенный определенного овчарочьего шарма, красивого окраса, выразительной морды, умного взгляда, корректного постава ушей, широкой и длинной грудной клетки, абсолютно параленого постава конечностей. Примерно так.

 Отправлено: 08.12.09 20:13. Заголовок: Происхождение Серфи от Тавалга

Фора с Видного сразу по приезду в Москву спасла квартиру от грабежа. Дело было так. Мы поехали ставить машину на стоянку. Вернулись примерно через минут 40. У подъезда бегают наши трёхмесячные щенки, толпится народ, дверь в квартиру открыта (взломан замок), на пороге стоит Фора и никого не пропускает проходить мимо на другие этажи. Я думаю, кто-то наблюдал за нами, знал, что мы только что поменяли деньги для поездки в Германию, но не знал, что привезли новую собаку (все собаки были на даче, кроме щенков для продажи).
Фора произвела большое впечатление в Германии на Норберта Шлёйтера (питомник ф. Альтенбергер Ланд). В 1997 она вместе с Рогожской Заставой Лони летала на язку к Индо ф. Хаус Дексель. Русские собаки остались у Норберта в питомнике, а Ирина (она возила собак) ночевала в гостинице. Утром к Ирине прибегает возбуждённый Норберт и кричит: "Катастрофа!". Оказалось, что Фора ночью выбралась из вольера (двухметровый, но без крыши), разогнала местных собак, сожрала 8 кг мяса, перегрызла шланги у керхера и напала на помощника Норберта Фриделя, выгнав его с территории питомника. Немцы не ожидали, что немецкая овчарка может быть не очень дружелюбной.
На следующий день Норберт покрыл "Форин" вольер крышей. А потом, уже через год, он хвалился, что купил в Винерау такую же суку как Фора - "Супер!". К сожалению, от Индо Фора не ощенилась.

Итак, Фора родила у нас только один помёт, двух щенков Юго и Юзи.
Отец щенков - Адам ф. Хаус Дексель - был привезён мной в апреле 1998 г. Это был на редкость упёртый кобель, очень твёрлый, абсолютно непробиваемый. На проверке он кусался очень эмоционально. Сначала хватка была глубокой, но через несколько секунд Адам начинал жевать - не хватало силы челюстных мышц. Адам был очень сообразительным, почти как человек. Обожал жаренную курочку. На прогулках приставал к молодым девицам. Было впечатление, что он был человеком в прошлой жизни. Адам вязался не очень много, но в каждом помёте давал прекрасных племенных сук.
Адам ф. Хаус Дексель

Он, как и Индо ф. Хаус Дексель, был сын самой лучшей суки Норберта Шлёйтера - Хеллы ф. Эггеродер-Ланд. О Хелле говорили, что даже от вязки с беспородной собакой у неё рождаются овчарки (по характеру). Она была внучка Изо ф. Бергманнсхоф.
Хелла ф. Еггеродер-Ланд


Юго уехал охранять дачу на Николиной горе, а Юзи мы оставили себе.
Юзи от Тавалга


Юзи унаследовала от отца твёрдость и эмоциональность в работе, от матери сильную хватку, недоверчивость. Серфи от Тавалга заинбридирован на неё, Юзи его бабка (по отцу) и прабабка (по матери).

 Отправлено: 09.12.09 00:14. Заголовок: Происхождение Серфи от Тавалга

В 1999 году на Зигере мы познакомились с Герхардом Фиксом (питомник Аллемания) - понравились его собаки - небольшого роста, очень яркие, реактивные. Приехали в его питомник. Увидели Тини ф.д. Винерау, увидели её сына 1,5 лет Одино Аллемания, который поразил своей выразительностью, гармоничностью и, главное, мускулатурой как у проанаболенного качка. Одино не продавался, но были щенки из дубль помёта.
Фикс долгое время был очень близко знаком с Вальтером Мартином, и своих племенных сук приобрёл в Винерау. У Герхарда мы забрали двух братьев и сестру Одино, моложе его на год- Риккора, Ракера и Релу Аллемания.
Тини ф.д. Винерау


Ракера, повязав несколько раз, продали. Рела и Риккор живы -здоровы. Рела оказалась вообще уникальной сукой. Перед нашей клубной выставкой её пускали на рукав 4 раза. Пятый раз - на проверке на нашей выставке, а шестой раз - на выставке в Ильинке (судил Северин), на Боднера. И.Бурцева никак не могла поверить, что эта сука видит Боднера первый раз.

Рела Аллеманаия


Ракер был помягче, чем Рела, но тоже с очень хорошей хваткой и желанием кусаться.
Ракер Аллемания


От Ракера Юзи родили двух щенков - кобеля и суку. Адам живёт на Рублёвке. Его привозили на площадку, я ездил заниматься к нему на дом, поэтому очень хорошо знаю эту собаку.
Адам от Тавалга


Адам - самая твёрдая собака, которую я видел. Он не только построил всех охранников, но и буквально сел всем на шею. Признаёт только хозяина. Это - один из немногих кобелей, который не отпускал рукав даже при максимальном действие электрошока. Самого трясёт, а он только челюсти сильнее сжимает. У него выдающаяся хватка - очень глубокая и очень сильная. Испортил мне рукав - сплющил пластиковую часть рукава (пришлось покупать более качественный у Швайкерта). И - реальная злоба. Работать с ним было не очень конфортно, да ещё и охранник сам его опасался, держал за конец поводка и боялся повысить голос. При всём при том Адам очень хорошо сделан анатомически, идеальные суставы (HD-А). К минусам можно отнести только, что он выше среднего роста - 64 см, я люблю - 62-63 см.
Адам от Тавалга в стойке


Родная сестра Адама Аннет от Тавалга умерла очень рано. Родила только один помёт. И умерла из-за своей фантастической терпеливости. У неё произошёл заворот желудка, а она даже не показала, что ей плохо. А когда её уже совсем раздуло, было поздно. Умерла на операции. Не осталось даже фотографии.

 Отправлено: 09.12.09 09:29. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Адам - самая твёрдая собака, которую я видел. Он не только построил всех охранников, но и буквально сел всем на шею. Признаёт только хозяина. Это - один из немногих кобелей, который не отпускал рукав даже при максимальном действие электрошока. Самого трясёт, а он только челюсти сильнее сжимает.

Похоже, что понятие о твердости и правда у нас с Вами разное Что же "твердого" в собаке, которая "строит" охранников? По настоящему твердая и смелая собака, никогда не "строит" и не нападает на других, которых она считает слабее себя. А строить может неуверенная в своих силах, плоховоспитанная или неподдающаяся воспитанию, нервная и трусоватая собака. Что и подтверждается неотпуском рукава, даже при воздействии шокера. Собака просто-напросто боится отпустить рукав, оставшись один на один лицом к лицу с фигурантом. Да так боится, что даже шокер не помогает
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

При всём при том Адам очень хорошо сделан анатомически,

если судить по фото, то там далеко до хорошей анатомии
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Родная сестра Адама Аннет от Тавалга умерла очень рано... У неё произошёл заворот желудка

и? Заворот желудка при правильной анатомии?

 Отправлено: 09.12.09 12:03. Заголовок: Irka пишет: Что же ..

Irka пишет:

цитата:

Что же "твердого" в собаке, которая "строит" охранников? По настоящему твердая и смелая собака, никогда не "строит" и не нападает на других, которых она считает слабее себя.

Я разве писал, что Адам нападал на охранников? Он просто их не слушал. А если они пытались ему помешать, он на них предупреждающе рычал. И этого было достаточно. А охранники - не простые. С погонами.

Irka пишет:

цитата:

Собака просто-напросто боится отпустить рукав, оставшись один на один лицом к лицу с фигурантом. Да так боится, что даже шокер не помогает

Да-да-да. Это я боялся отпустить рукав, потому что он всё время пытался сожрать меня. Сброшенный рукав тут же выплёвывал, и делал бросок на меня. От трусости, наверно. А рукав ему нужен был только для того, чтобы подтянуть к себе ближе (работали на поводке). Один раз успел дотянуться до куртки, вырвал клок. От испуга, без сомнения.
Irka пишет:

цитата:

если судить по фото, то там далеко до хорошей анатомии

Не судите опрометчиво, как учит Писание.

Из описания в кёркарте (Медведева Е.В.):

цитата:

Хорошего типа и формата, содержательный, голова хор. пропорций с сильн. челюстями, чуть-чуть сглажен переход. Холка длинная. Красивые линии верха и низа. Длин. круп. Хор. угол плеча. Хор. углы ЗК. Широк. бедро. Хор. вертикальные и горизонтальные пропорции. Уравновешен. Легко управляем. Движения достат. продуктивные... Особые достоинства/недостатки Оч. хор. костяк, оч.хор. омускуленность. Мощные челюсти. Клинообразная голова.

Irka пишет:

цитата:

Заворот желудка при правильной анатомии?

А это для Вас новость? Случаи бывают разные.

 Отправлено: 09.12.09 13:02. Заголовок: Происхождение Серфи - Марк

Аннет от Тавалга дала один помёт от Рогожская Застава Марка.
Происхождение Марка тоже очень интересно.
Родную сестру Жайдера Жерби от Тавалга возили на вязку в Минск к Нарро ф. Хиршель, однопомётнику Неро. Затем уже Нарро переехал в Москву.
Родилось много щенков, в том числе, Каролина Мёрлинг Хартгейм. Каролину приобрела И.Голубева уже в 5 месяцев. Без костяка и с проваленной спиной. Только из-за происхождения.
Каролина Мёрлинг Хартгейм


В детстве она была очень робкая. После ощена характер полностью изменился. Стала очень самостоятельной, легко адаптировалась к разным условиям, заматерела. Была несколько раз в аренде. Спокойно оставалась с новыми хозяевами. Сразу занимала место на кухне под столом.

Каролину повязали с Цито ф.д. Штайнхэгерквелле, однопомётником известного немецкого производителя Целло и полубратом Урзуса. Цито очень здорово работал, но всегда был в отвратительной форме. Когда у Кости Завалиенко (его содержателя) спросили, а ты собаке яичко перед вязкой давал? Он ответил гениально: "Было бы - сам бы съел!"
От вязки получилось 4 племенные суки, давшие очень классное потомство. Лера (вязалась один раз через мой питомник в Германии с Кари ф. Фимерек). Лайза использовалась в питомнике Натали Хаус. Лолита вязалась один раз через питомник Рогожская Застава. А вот Рогожская Застава Лони нас и интересует.

Рогожская Застава Лони



Лони была желательного среднего роста (сейчас бы на выставках сказали - карлик), с лёгкими очень экономными движениями. Могла бегать по лесу по 50 км (когда ходили за грибами), никто её специально не тренировал. При этом после прогулки оставалась свежей. На кусачке подбегала к фигуранту неторопливо, неспеша выцеливала, но брала полной пастью, хоть и без всяких эмоций. Зато в лесу обожала на кого-нибудь напасть. Обладала очень хорошей реакцией, ловила крыс. Была прирождённой охотницей и шкодой.

Вместе с Форой летала на вязку в Германию. Но в отличие от той, Лони родила помёт от Индо ф. Хаус Дексель.
Индо был полубратом Адама, от той же Хеллы ф. Эггеродер-Ланд, но от другого отца, не от Энно ф. Шульринг, а от Нутца ф. Мёнхберг.
Индо был очень красивым, очень ярким кобелём, очень независимым, самоуверенным и вальяжным. Очень эластичная мускулатура. Очень непринуждённые движения. Его дети (а их мы вмдели на территории Зигера) были очень яркими, гармоничными, приземистыми, очень эмоциональными и внимательными. Уже тогда (1997 г.) в рингах выставлялись собаки гораздо выше сыновей Индо. Именно поэтому вязка была с мало известным Индо ф. Хаус Дексель, а не с каким-нибудь призёром, от которого щенков можно было бы продать легче.

Родился Рогожская Застава Марк, дед Серфи от Тавалга

Рогожская Застава Марк

 Отправлено: 09.12.09 13:26. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В детстве она была очень робкая. После ощена характер полностью изменился. Стала очень самостоятельной, легко адаптировалась к разным условиям, заматерела. Была несколько раз в аренде. Спокойно оставалась с новыми хозяевами. Сразу занимала место на кухне под столом.

Простите, в чем же выражалось ее "полностью изменился хараткер", если собака продолжала забиваться под стол?? От излишней храбрости наверное...

 Отправлено: 09.12.09 13:35. Заголовок: Shrek пишет: если с..

Shrek пишет:

цитата:

если собака продолжала забиваться под стол??

А что простите, если собака лежит под столом это признак трусости? У меня все три лежат под столом на кухне, дальше что?

 Отправлено: 09.12.09 13:38. Заголовок: Валерий Гаврилин Оч..

Валерий Гаврилин
Очень интересно почитать про разведение вашего питомника.

 Отправлено: 09.12.09 14:43. Заголовок: Shrek пишет: Валери..

Shrek пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: В детстве она была очень робкая. После ощена характер полностью изменился. Стала очень самостоятельной, легко адаптировалась к разным условиям, заматерела. Была несколько раз в аренде. Спокойно оставалась с новыми хозяевами. Сразу занимала место на кухне под столом. Простите, в чем же выражалось ее "полностью изменился хараткер", если собака продолжала забиваться под стол?? От излишней храбрости наверное...

Людмила пишет:

цитата:

А что простите, если собака лежит под столом это признак трусости?

Мой оппонент пользуется обычным приёмом демагогии. Сначала вкладывать свои фразы в уста соперника, а потом строить на них выводы и контраргументы.
Совершенно верно. Собака не забивалась под стол. А занимала там своё место. Естественно, не от страха, а потому что это - самое хлебное место, а Каролина любила покушать. При этом выгоняла с кухни всех остальных собак.
И в любой квартире сразу определяла, где находиться кухня. И где - стол для приёма пищи.

На дальней даче под Можайском мы сели пить чай. Собаки находились в вольерах. Слышим, где-то далеко кто-то лает: "Тяф-тяф... Тяф-тяф". И долго так. И голос какой-то знакомый. Заглянули в вольер - Каролины нет. Оказалось, что она открыла крючок на дверце вольера, перепрыгнула заборчик и ушла гулять. Около колонки отловила мужика с водой и стала его облаивать. Не давала двигаться. Когда мы её забрали, она была такая довольная! Просто улыбалась. Мужику пришлось налить. Для снятия стресса.
Каролина была жутко озорная.

 Отправлено: 09.12.09 15:24. Заголовок: Происхождение Серфи от Тавалга - Жюли

Рогожская Застава Марк был идеального среднего роста, но за счёт очень развитой холки на промерах показывал 63,5 - 64 см. Крепкий и сухой. Очень реактивный и пластичный. До полутора лет абсолютно не хотел кусаться, на фигуранта никак не реагировал, отворачивал голову. Затем нашли чем его заинтересовать - меховым воротником. Через три занятия пошёл на жёсткий рукав.
На проверках работал на огромной скорости, очень здорово выпрыгивал на лобовой. На занятиях один раз в прыжке вырвал у фигуранта из рук рукав. Пару раз ронял фигурантов. Любимая фишка была - перед лобовой не смотреть на фигуранта, отворачиваться от него, как будто это его не касается. А затем - выстреливал. Марк достаточно много вязался, показывал прекрасные племенные группы.
При вязке с Аннет от Тавалга с Рогожская Застава Марком родилась Жюли от Тавалга. Эта сука инбредна на Хеллу ф. Еггеродер-Ланд, на помёт Ж-от Тавалга (Жерби-Жайдер), имеет в предках 4 Изо ф. Бергманнсхоф.

Жюли от Тавалга. Скрючена Шляковой (на фото - 1г.)



По характеру Жюли очень похожа на свою прапрапрабабку Дукс-Бренду с Чёрной речки тем, что помешана на разных игрушках. Сама их находит или делает из подручного материала, например, обрезки пластиковых бутылок, оргызок поводка с карабином. Очень самостоятельная, в то же время очень любит общаться с хозяевами, ласкаться. Очень сообразительная. Одновременно, собака - доминантная. Как и Фора, подобно кобелю поднимает лапу, метит территорию.
Жюли несколько раз вязалась. Последний раз с Даго. Серфи от Тавалга был получен от первой вязки.

 Отправлено: 09.12.09 16:08. Заголовок: Людмила пишет: А чт..

Людмила пишет:

цитата:

А что простите, если собака лежит под столом это признак трусости? У меня все три лежат под столом на кухне, дальше что?

И у меня лежат, когда меня боятся . Те кто по трусливей, и сами залезают. Смелые, уверенные в себе (не говоря уже о животных склонных к доминированию), никогда под него не лезут, если я их туда не загоню, чтобы под ногами не мешались. Я держал очень много разных собак, разных пород (были и доги, и боксеры, и кавказцы, конечно же питбули и очень много немецких овчарок). Исключений не встречал.
Валерий Гаврилин
Вы пишите о каких-то чудесах. Мне доводилось много общаться с собаками описываемых Вами линий. Ни о какой жесткости в них, говорить не приходилось. Я вообще не встретил ни одной более-менее серьезной собаки ФРГ ШОУ разведения, если в них небыло подлито кровей ГДР. Кусающиеся, были, гавкающие, были, серьезных и надежных, не встречал!

 Отправлено: 09.12.09 16:32. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собака не забивалась под стол. А занимала там своё место. Естественно, не от страха, а потому что это - самое хлебное место, а Каролина любила покушать.

Это Вы так интерпретируете поведение животного. Но наглое, уверенное животное не будет лезть под стол, оно будет требовать, брать без разрешения со стола, крутиться около, прыгать лапами на стол, тыкать носом, если хочет есть. Будет следить за добычей (держать в поле зрения тарелки, авось упадет на пол), если ему обьяснили, что со стола брать нельзя. А ПОД СТОЛОМ следить за едой проблематично - ничего не видно. Самое удобное место - перед столом. Более того, место под столом никак нельзя назвать стратегическим, если на нем собственно НЕТ ЕДЫ. Не будет собака любящая покушать сидеть и ждать еду под столом, а скорее будет требовать от владельца, чтобы покормил, тысячей и одним способом.
Описанная же Вами собака каким-то образом подумала, что место на кухне под столом самое безопасное, может быть ее как-то наказали, а когда она забилась под кухонный стол - наказание прекратилось. Для впечатлительной собаки достаточно единственной связи, чтобы потом всю жизнь показывать поведение избегания именно таким способом. А в ситуации, когда собаку привозят на новое место, к новым арендаторам, в новую квартиру и она находится в жутчайшем стрессе от смены привычной обстановки, то естественно, что она ищет самое с ее точки зрения безопасное место в квартире.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Любимая фишка была - перед лобовой не смотреть на фигуранта, отворачиваться от него, как будто это его не касается. А затем - выстреливал.

Опять поведение избегания, собака хочет уйти от ситуации, но поскольку не знает как, работает привычную схему показанную ей ранее.

 Отправлено: 09.12.09 16:34. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вы пишите о каких-то чудесах. Мне доводилось много общаться с собаками описываемых Вами линий. Ни о какой жесткости в них, говорить не приходилось. Я вообще не встретил ни одной более-менее серьезной собаки ФРГ ШОУ разведения, если в них небыло подлито кровей ГДР.

Есть ли среди "рабочих" немцев трусливые, хотя там на характер обращают пристальное внимание? Да, иногда выщепляются.
Почему же Вы считаете, что у "нерабочих" не могут выщепляться собаки с хорошим характером, учитывая, что те и другие происходят от одних предков и специально никто не хотел выводить выставочных в дебилов?
В семье не без "урода".
Разница в том, что я искал в Германии то, что мне было нужно, не ориентируясь на чужие вкусы. Вам, как я подозреваю, приходилось сталкиваться с теми собаками и их потомками, которых привозили люди с другими запросами.

 Отправлено: 09.12.09 16:55. Заголовок: Не надо путать

Shrek пишет:

цитата:

Это Вы так интерпретируете поведение животного.

Не надо меня считать дилетантом. Я интерпретирую поведение животного абсолютно правильно. Я знаю, когда собака боится и прячется, а когда выбирает удобное для себя место. Я и с пищевой реакцией работал, и с оборонительной, и с переключением.

Shrek пишет:

цитата:

Описанная же Вами собака каким-то образом подумала, что место на кухне под столом самое безопасное, может быть ее как-то наказали, а когда она забилась под кухонный стол - наказание прекратилось.

А может наоборот? Собака знает, что во время еды хозяев может обломиться что-то со стола тем, кто находится под столом (например, куриные косточки)? А те, кто нагло требуют, ничего не получают. Не люблю я этого. У меня все собаки ждут. И не навязчиво. В нашей семье за место под столом собаки дерутся.

Shrek пишет:

цитата:

Опять поведение избегания, собака хочет уйти от ситуации, но поскольку не знает как, работает привычную схему показанную ей ранее.

Я прекрасно знаю и инстинкт избегания, и инстинкт избавления. Марк работал с большим желанием и удовольствием.
Недаром в его кёркарте записано (Н.Смагина):

цитата:

Рекомендации для племенного применения. Использовать для улучшения характера и БК.

Смагина, как "шоушница" не разобралась, что собака работает из-за трусости.

Выводы конечно правильнее делать на расстоянии, не видя собаки. А те, кто видел - просто не понимают.

 Отправлено: 09.12.09 17:57. Заголовок: Снеговской У меня б..

Снеговской
У меня басенджи, она ничего и никого не боится, порода такая. К тому же под столом лежак лежит, чего в нем не полежать. Вы как тот товарищ с форума, что по фото и положению хвоста определяет состояние собаки на рукаве.

 Отправлено: 09.12.09 18:02. Заголовок: Происхождение Серфи от Тавалга

В 1999 году мы привезли из Германии Клиффа ф.д. Магистралле, сына Лорда ф. Георг Виктор Турм и Анши ф.д. Магистралле. Клифф был в очень плохой форме. Почти полгода приводили его в порядок. Он был в стрессе. Привозили его на площадку, но первое время он стоял абсолютно безучастным.
Постепенно он стал поправляться, набирать силу. Начал работать на рукав. Хватка была сильная, но недостаточно глубокая. Очень твёрдый кобель, с чувством собственного достоинства. Заметно не хватало эмоциональности и реактивности. Для спорта он был слишком аристократичным. Тем не менее, откусывался на любых фигурантов, отпускал при остановке фигуранта без команды, но не сразу.

Клифф и я


Клифф вязался очень мало для собаки такого класса и происхождения. От любой самой простенькой суки рождались очень красивые щенки. Хорошо пигментированные, небольшого роста, очень гармоничные, со свободными движениями.
От вязки с Юзи от Тавалга родилось несколько кобелей. С самым из них правильно анатомически сложенным - Ермолом от Тавалга я повязал Жюли. Ермол был очень недоверчивый, эмоциональный, но плохо адаптировался к новым условиям. Он был среднего роста, с хорошими челюстями, очень реактивный.

Родился всего один щенок, Серфи от Тавалга, который был продан в 2 месяца на охрану. Мы не планировали из этого помёта оставлять себе кобеля.

Происхождение Серфи от Тавалга весьма примечательно. С одной стороны - это шоу. С другой стороны он были заинбридирован 2-3 на Юзи от Тавалга, у которой в крови достаточно кровей ГДР.

Серфи от Тавалга через полтора года меня попросили забрать. Мужчина ушёл из семьи, а женщины оказались неспособны с ним справиться. Он никого не слушал. На улице бросался на всех прохожих - водили на строгаче и в наморднике. Целый год мне только пришлось учить его не бросаться на всё, что двигается - людей, собак, кошек. Сейчас это - совсем другая собака.

 Отправлено: 09.12.09 19:29. Заголовок: Людмила пишет: Снег..

Людмила пишет:

цитата:

Снеговской У меня басенджи, она ничего и никого не боится, порода такая. К тому же под столом лежак лежит, чего в нем не полежать. Вы как тот товарищ с форума, что по фото и положению хвоста определяет состояние собаки на рукаве.

Ну, с басенжи я не знаком, как с породой (про ничего и ни когда, я конечно, пока, не поверю , но иногда бываю в Москве, и может Ваша собака меня переубедит (когда-то я не верил, что собака может драться несколько часов, с поломанными ногами и т.д., питы меня переубедили)), я написал только о том, с чем сталкивался. Вашу породу, видел только на выставке.
При наличие достаточно вводных, знание линий, имея опыт работы с ними, и по фото можно очень многое предположить (часто и определить), главное трактовать это объективно.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Есть ли среди "рабочих" немцев трусливые, хотя там на характер обращают пристальное внимание? Да, иногда выщепляются.

Не иногда, а их там полно! Выщеплением, это назвать нельзя, потому как они происходят от таких предков. Было бы наивно думать, что в рабочей популяции все чисто и гладко. Такие же заводчики, замазывающие дрессурой проблемы собак, такие же вязки, такая же комерция.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Почему же Вы считаете, что у "нерабочих" не могут выщепляться собаки с хорошим характером, учитывая, что те и другие происходят от одних предков и специально никто не хотел выводить выставочных в дебилов?

Во-первых, я не считаю, что у всех шоушников плохой (!) характер. Не плохой, а другой он у них. Мой старый шоушник, совершенно не трус, удобный, уютный, податливый в дрессуре, легко может защищать хозяина, прекрасно охраняет двор самостоятельно (!) (при желание, могу все это продемонстрировать любому желающему), но все это в меру его возможностей!!! То есть, ни о каком серьезном давление, по большому счету, настоящей жесткости, речь идти не может.
О происхождение рабочей и шоу популяций, уже давно нельзя говорить, как о происходящих от "одних предков". Для собак, они слишком давно разделились, и слишком много генераций отбиралось по разным признакам. На совершенно разных производителях они построены. Среди выставочных стаффордширов не может выщепиться линейный питбуль, ни как, ни при каких комбинация, хоть они тоже "от одних предков". К сожалению, такая же ситуация и с овчарками. Может родиться не плохая собака, ДЛЯ СВОЕЙ популяции. По настоящему хорошую собаку, и в рабочей популяции достаточно сложно подобрать.

 Отправлено: 09.12.09 20:18. Заголовок: Снеговской пишет: М..

Снеговской пишет:

цитата:

Мой старый шоушник, совершенно не трус, удобный, уютный, податливый в дрессуре, легко может защищать хозяина, прекрасно охраняет двор самостоятельно (!) (при желание, могу все это продемонстрировать любому желающему), но все это в меру его возможностей!!!

Мне это не очень понятно. Охраняет, но не совсем, в меру возможностей. Это просто брешет, а взять дрын - убежит?

Снеговской пишет:

цитата:

О происхождение рабочей и шоу популяций, уже давно нельзя говорить, как о происходящих от "одних предков". Для собак, они слишком давно разделились, и слишком много генераций отбиралось по разным признакам.

Выставочных никогда не отбирали по признаку отсутствия твёрдости.Снеговской пишет:

цитата:

Может родиться не плохая собака, ДЛЯ СВОЕЙ популяции. По настоящему хорошую собаку, и в рабочей популяции достаточно сложно подобрать.

Если с помощью дрессировки можно сделать собаку - это не совсем плохая собака.

При разведении заводчик оценивает то, что имеет (своё поголовье). Ставит цель (составляет образ идеальной собаки). Определяет, что его собакам не достаёт до идеала. И потом подбирает производителей, которые будут способны привнести это улучшение.

Проблема в том, что 2 лагеря по-разному представляют идеальную овчарку. Шоу не задумываются, что анатомия нынешних выставочных собак не позволяет им нормально работать. А "рабочие" редко задумываются о гармоничности строения собак.

Давайте определимся, что плохо и что хорошо у обеих популяций.

 Отправлено: 09.12.09 20:53. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Почти полгода приводили его в порядок. Он был в стрессе. Привозили его на площадку, но первое время он стоял абсолютно безучастным.

Как-то не вяжется с
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Очень твёрдый кобель, с чувством собственного достоинства.

Однажды мне довелось работать с собакой точно попадающей под

цитата:

Почти полгода приводили его в порядок. Он был в стрессе. Привозили его на площадку, но первое время он стоял абсолютно безучастным.

Правда, при виде фигуранта пес оживал, и, сделав хват, мотал рукав так, что владелец показывал на него пальцем, восклицая: "Ротвейлер! Ну, в натуре, ротвейлер!" А у меня почему-то все время было ощущение ненормальности такого поведения на рукаве. Казалось, что это для него просто был единственный способ выйти из стресса. Я видел постоянно несчастные глаза этого пса, видел его скованность и потерянность в простых житейских ситуациях, где для решения вопроса в свою пользу ему достаточно было бы наморщить нос и показать зубы или, напротив, завилять хвостом и начать дурачиться.
Один-единственный раз за все время нашего с ним общения я увидел блеск в его глазах, когда заговорил с ним по-немецки. Но через пару секунд глаза вновь потухли.

К сожалению, по настоящему твердым тот пес не был.

 Отправлено: 09.12.09 21:00. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Он никого не слушал. На улице бросался на всех прохожих - водили на строгаче и в наморднике.

Это не есть показатель твердости. Однажды занимался "окультуриванием" наглого дворянина, выросшего в "чисто женском коллективе". Тоже бросался на все, что шевелится, но при этом всегда был готов броситься в обратную сторону.

 Отправлено: 09.12.09 21:03. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Выставочных никогда не отбирали по признаку отсутствия твёрдости.

Согласен. Но и присутствием оной у выставочных сильно не заморачивались. У них другие критерии отбора.

 Отправлено: 09.12.09 21:21. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Проблема в том, что 2 лагеря по-разному представляют идеальную овчарку. Шоу не задумываются, что анатомия нынешних выставочных собак не позволяет им нормально работать.

Шоу не задумываются не только об этом. Иначе, откуда бы взяться среди шоу такому количеству собак, которым просто жизнь не мила, не говоря уже о какой-то там "кусачке".
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А "рабочие" редко задумываются о гармоничности строения собак.

Вот и Вы о том же. Но ведь если они начнут задумываться о гармоничности в вашем понимании этого слова, то мы увидим тех же самых шоу-калек, только с большим разнообразием окрасов.
А Вы не пробовали присмотреться внимательнее к внешности рабочих собак и оценить ее с точки зрения гармонии красоты и функциональности? Вспомните незатейливую гармоничность диких псовых. Природа создала их идеально функционально-красивыми. Как Вы думаете, сколько в лесу проживет гармонизированный человеком волк? Да и кролику, гармонизированному из зайца, трудно тягаться в жизнестойкости со своим диким предком.

 Отправлено: 09.12.09 22:03. Заголовок: Igel пишет: Как-то ..

Igel пишет:

цитата:

Как-то не вяжется с Валерий Гаврилин пишет: цитата: Очень твёрдый кобель, с чувством собственного достоинства.

Разве твёрдый кобель не может переживать? Первый его хозяин попал в больницу и попросил Райнера Шатца продать его. У Райнера он жил несколько месяцев. Потом уже попал к нам. И пока не привык, переживал. Вы путаете твёрдость и адаптивность. Эти вещи не совпадают.
Igel пишет:

цитата:

Однажды мне довелось работать с собакой точно попадающей под цитата: Почти полгода приводили его в порядок. Он был в стрессе. Привозили его на площадку, но первое время он стоял абсолютно безучастным. Правда, при виде фигуранта пес оживал

Вы невнимательно читали. Пока Клифф переживал, ему не нужен был никакой фигурант. И лишь потом, когда освоился, отъелся, зажил абсцесс, он стал жить полнокровно.

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Он никого не слушал. На улице бросался на всех прохожих - водили на строгаче и в наморднике. Это не есть показатель твердости.

Это - показатель недоверчивости и эмоциональности. Я всего лишь описал и то не всё, как была собака плохо воспитана.
Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Выставочных никогда не отбирали по признаку отсутствия твёрдости. Согласен. Но и присутствием оной у выставочных сильно не заморачивались. У них другие критерии отбора.

И что? Признак, если его специально не выбраковывать при отборе, из популяции никуда не исчезает. Исключение, когда признак сцеплен с отбраковываемым признаком.

Igel пишет:

цитата:

Вот и Вы о том же. Но ведь если они начнут задумываться о гармоничности в вашем понимании этого слова, то мы увидим тех же самых шоу-калек, только с большим разнообразием окрасов.

Мне это нравится. Вы абсолютно точно знаете моё понимание гармоничности. Прямо Мессинг.

Igel пишет:

цитата:

А Вы не пробовали присмотреться внимательнее к внешности рабочих собак и оценить ее с точки зрения гармонии красоты и функциональности?

У рабочих собак существует не менее 5 внутрипородных типа. И они отличаются друг от друга. А Вы их различаете?

 Отправлено: 09.12.09 22:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Мне это не очень понятно. Охраняет, но не совсем, в меру возможностей. Это просто брешет, а взять дрын - убежит?

Нет, он не брешет . Он и покусать не прочь. И от дрына не сбежит, какое-то время, но давления в работе не выдержит.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Выставочных никогда не отбирали по признаку отсутствия твёрдости.

Их и не отбирали по присутствию. Этого вполне достаточно, чтобы её там не осталось, так же как и в стафах не осталось гейма, присущего линейным питам.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Если с помощью дрессировки можно сделать собаку - это не совсем плохая собака.

А я и не говорил, что это плохие собаки. Они просто другие. Лабрадор отличная собака, но он другой.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

При разведении заводчик оценивает то, что имеет (своё поголовье). Ставит цель (составляет образ идеальной собаки). Определяет, что его собакам не достаёт до идеала. И потом подбирает производителей, которые будут способны привнести это улучшение.

Для того, чтобы улучшить, или хотя бы сохранить, требуемые качества, надо, чтобы в подбираемых производителях они были бы не случайно проявившиеся, а закрепленными на протяжение многих поколения. Отдельная, не типичная для популяции особь, вряд ли передаст свои качества.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Проблема в том, что 2 лагеря по-разному представляют идеальную овчарку. Шоу не задумываются, что анатомия нынешних выставочных собак не позволяет им нормально работать. А "рабочие" редко задумываются о гармоничности строения собак. Давайте определимся, что плохо и что хорошо у обеих популяций.

Честно, я вообще так и не понял, как себе представляют идеальную овчарку в выставочном разведение. В рабочем, понятно, но далеко не все мне там нравится.

 Отправлено: 09.12.09 23:34. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Выставочных никогда не отбирали по признаку отсутствия твёрдости. Их и не отбирали по присутствию. Этого вполне достаточно, чтобы её там не осталось,

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Признак, если его специально не выбраковывать при отборе, из популяции никуда не исчезает. Исключение, когда признак сцеплен с отбраковываемым признаком.

Снеговской пишет:

цитата:

Для того, чтобы улучшить, или хотя бы сохранить, требуемые качества, надо, чтобы в подбираемых производителях они были бы не случайно проявившиеся, а закрепленными на протяжение многих поколения. Отдельная, не типичная для популяции особь, вряд ли передаст свои качества.

В разведение всё не так. Если появляется какой-то экземпляр с новым, очень ценным признаком, то всё разведение делается через него. Он даёт большое потомство. Отбираются те потомки, которые этот признак унаследовали. На этого производителя делается инбридинг. Или сразу делается близкий инбридинг, если признак наследуется рецессивными генами. Например, производитель вяжет своих дочек.
На следующем этапе признак закрепляется, одновременно убираются те неблагоприятные признаки, который принёс новый производитель вместе с нужным.

А если в популяции уже существует нужный признак, надо просто вести отбор с учётом этого признака, тогда его концентрация повысится.

Снеговской пишет:

цитата:

В рабочем, понятно, но далеко не все мне там нравится.

Я не очень уверен, что у разведенцев рабочего направления существует анатомический идеал рабочей немецкой овчарки. Не только характера.
Я считаю, что надо определиться с этим типом (скомпоновать его виртуально из нескольких собак) и на выставках отдавать предпочтение именно ему. Может быть это будет не один тип, а несколько.

 Отправлено: 09.12.09 23:39. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы невнимательно читали.

Это Вы не внимательно читали. Я писал о другой собаке, очень похожей поведением на ту, о которой писали Вы.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Признак, если его специально не выбраковывать при отборе, из популяции никуда не исчезает.

Я так не думаю. Чтобы признак из популяции исчез, совсем не обязательно его выбраковывать. Достаточно просто не обращать внимание на его наличие при отборе и подборе, и не заботиться о его сохранении.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Разве твёрдый кобель не может переживать?

Может. Но по нему этого не скажешь. Он потому и твердый, что легко адаптируется в новых условиях. Вернее, легко адаптируется, потому что твердый и всегда стремится к тому, чтоб "мир прогнулся под него".
Или мы с Вами по-разному понимаем твердость.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Это - показатель недоверчивости и эмоциональности.

Мне кажется, что швыряние на все, что шевелится, скорее похоже на высокую возбудимость и неуверенность. "Напугать, пока не увидели, что мне самому страшно".

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы абсолютно точно знаете моё понимание гармоничности. Прямо Мессинг.

Не нужно быть Мессингом, чтобы узнать ваше понимание гармоничности немецкой овчарки. Достаточно просто посмотреть фотографии, которыми Вы проиллюстрировали свой рассказ. Ваше понимание, мне кажется, полностью совпадает с пониманием братьев Мартин.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У рабочих собак существует не менее 5 внутрипородных типа. И они отличаются друг от друга.

Я их не считал, но пять типов - разве это плохо? По крайней мере, существует разнообразие и есть возможность выбрать то, что считаешь более подходящим для себя.

А вот позиция Вадима Снеговского в нашей полемике мне как-то ближе.

 Отправлено: 10.12.09 00:11. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В разведение всё не так.

Если не так, то должно подтверждаться практикой. Но практика по шоу популяции НО, говорит о том, что это именно так. Когда будут примеры подтверждающее обратное, тогда и можно будет ещё раз задуматься.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Признак, если его специально не выбраковывать при отборе, из популяции никуда не исчезает. Исключение, когда признак сцеплен с отбраковываемым признаком.

Признак, который и так в популяции поддерживается исключительно благодаря искусственному отбору, при отсутствие постоянного стремления его сохранить, исчезает без следа. Наглядный пример, это стафордширы. Но, в ШОУ популяции, данный признак был уничтожен, когда всю данную популяцию построили на изначально не сильных собаках, на которых по сей день продолжают закреплять инбридингами. Но опять же, надоело уже теоретизировать, надо просто показать именно этих, твердых собак, представителей ШОУ популяции, и все вопросы отпадут сами собой.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не очень уверен, что у разведенцев рабочего направления существует анатомический идеал рабочей немецкой овчарки. Не только характера.

Строение, которое позволяет максимально эффективно работать, и есть тот идеал. Но из-за ШОУвизма в СФ, добиться возможности разводить таких собак на практике, просто не реально на сегодняшний день.
Напомню, как выглядит собака которой легко работать


Обратите внимание на задние ноги!
click here

 Отправлено: 10.12.09 00:23. Заголовок: Igel пишет: Я так ..

Igel пишет:

цитата:

Я так не думаю. Чтобы признак из популяции исчез, совсем не обязательно его выбраковывать. Достаточно просто не обращать внимание на его наличие при отборе и подборе, и не заботиться о его сохранении.

Генетика считает по-другому.

Igel пишет:

цитата:

Он потому и твердый, что легко адаптируется в новых условиях. Вернее, легко адаптируется, потому что твердый и всегда стремится к тому, чтоб "мир прогнулся под него". Или мы с Вами по-разному понимаем твердость.

Видимо, по-разному.

Igel пишет:

цитата:

Мне кажется, что швыряние на все, что шевелится, скорее похоже на высокую возбудимость и неуверенность. "Напугать, пока не увидели, что мне самому страшно".

Не тот случай. С детства его специально подтравливали. Дрессировщик, который с ним занимался, рассчитывал выступать на Большом ринге. И вместо послушания расстравливал. А собаке понравилось.

Igel пишет:

цитата:

Достаточно просто посмотреть фотографии, которыми Вы проиллюстрировали свой рассказ. Ваше понимание, мне кажется, полностью совпадает с пониманием братьев Мартин.

Это собаки моего разведения. Но они далеко не идеальны.
К идеалу идёшь шажками. Улучшаешь пропорции, плечо, грудную клетку, пигмент, наполненность и т.д. Не забывая о характере. Бывают ошибки. Иногда, что-то улучшив, теряешь другое, приходится восстанавливать.
Сейчас меня больше всего интересует улучшение строения челюстей. У собак моего разведения здесь есть, что улучшить.

Igel пишет:

цитата:

Я их не считал, но пять типов - разве это плохо? По крайней мере, существует разнообразие и есть возможность выбрать то, что считаешь более подходящим для себя.

Меня в полной мере не удовлетворяет ни один тип. А разнообразие типов и многообразие линий - необходимое условие здоровья породы.
Речь шла не о выборе типа, а о формировании своего.

 Отправлено: 10.12.09 00:53. Заголовок: Снеговской пишет: Е..

Снеговской пишет:

цитата:

Если не так, то должно подтверждаться практикой. Но практика по шоу популяции НО, говорит о том, что это именно так.

Практика говорит только одно: в SV разводят именно то, что хотят. Никаких компаний по закреплению какого-то признака не ведётся. Формируется тот тип, котрый не может работать (анатомически). А тип конституции имеет непосредственную корреляцию с типом поведения.

Снеговской пишет:

цитата:

Но опять же, надоело уже теоретизировать, надо просто показать именно этих, твердых собак, представителей ШОУ популяции, и все вопросы отпадут сами собой.

Согласен.

Снеговской пишет:

цитата:

Строение, которое позволяет максимально эффективно работать, и есть тот идеал. Но из-за ШОУвизма в СФ, добиться возможности разводить таких собак на практике, просто не реально на сегодняшний день. Напомню, как выглядит собака которой легко работать

А я напомню, что немецкая овчарка - многоборец, не только для IPO. И выносливой быть на рыси, и в шаге не уставать, и галопом быстро бегать, и прыгать легко, и необходимую массу иметь, и объём лёгких, и кусаться. А вывести что-то типа бордер-колли с башкой пита - не проблема.

 Отправлено: 10.12.09 07:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А я напомню, что немецкая овчарка - многоборец, не только для IPO. И выносливой быть на рыси, и в шаге не уставать, и галопом быстро бегать, и прыгать легко, и необходимую массу иметь, и объём лёгких, и кусаться. А вывести что-то типа бордер-колли с башкой пита - не проблема.

Согласен. Вот именно многоборец, так и выглядит, как на представленных фото. И НО приблизительно так выглядело когда-то.click here

 Отправлено: 10.12.09 09:18. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вот именно многоборец, так и выглядит, как на представленных фото

так выглядят двортерьеры
Снеговской пишет:

цитата:

И НО приблизительно так выглядело когда-то

ага, а человек когда-то выглядел как неандерталец может рванем обратно в пещеры?

 Отправлено: 10.12.09 09:24. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Да-да-да. Это я боялся отпустить рукав, потому что он всё время пытался сожрать меня. Сброшенный рукав тут же выплёвывал, и делал бросок на меня. От трусости, наверно.

а что же в том хорошего?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Один раз успел дотянуться до куртки, вырвал клок. От испуга, без сомнения.

именно так
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Не судите опрометчиво, как учит Писание.

да нет, я только по вашему рассказу и сужу. Может там совсем не такая собака в жизни ,собственно, мне то все равно, я только хотела сказать, что не на те качества внимания обращаете. Данные поступки совсем не говорят о рабочести или твердости собаки, а как раз наоборот. Если больше ничего не знать о собаке и не видеть ее в работе, то так и можно подумать: просто трусливо-истеричный псих, без нормальной хватки, а не как Вы писали, что хватка якобы была сильная, но тут же пишите выплевывал рукав Тут на лицо либо неправильная работа с собакой (собака не имеет успокоения на хватке), либо немотивированная агрессия на фигуранта, что как раз говорит о неуверенности характера и отсутствии инстинкта добычи. Ну я просто к тому, что если хотели говорить о достоинствах, то не о тех и к тому, что у нас с вами разные понимания о хватке, жесткости и о рабочих качествах вообще.

 Отправлено: 10.12.09 09:29. Заголовок: Shrek пишет: Но наг..

Shrek пишет:

цитата:

Но наглое, уверенное животное не будет лезть под стол, оно будет требовать, брать без разрешения со стола, крутиться около, прыгать лапами на стол, тыкать носом, если хочет есть.

Хотелось бы мне увидить животное в моем доме наглей меня его наглость продлилась бы ровно полсекунды
То поведение, что вы описываете, просто отсуствие воспитания или дебилизм. Даже щенки знают свой ранг.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не очень уверен, что у разведенцев рабочего направления существует анатомический идеал рабочей немецкой овчарки. Не только характера.

Думаю дело тут не в существовании идеала, а в элементарной неграмотности и неумении учитывать многообразие критериев подбора. Гораздо проще учитывать один критерий- рабочие качества, который кстати тоже все понимают по-разному и вместо рабочих качеств зачитывают результаты дрессировки, а это уже работа дрессировщика. Рабочие качества это другая категория.

 Отправлено: 10.12.09 10:11. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В разведение всё не так. Если появляется какой-то экземпляр с новым, очень ценным признаком, то всё разведение делается через него. Он даёт большое потомство. Отбираются те потомки, которые этот признак унаследовали. На этого производителя делается инбридинг. Или сразу делается близкий инбридинг, если признак наследуется рецессивными генами. Например, производитель вяжет своих дочек. На следующем этапе признак закрепляется, одновременно убираются те неблагоприятные признаки, который принёс новый производитель вместе с нужным.

Ох... Не все так просто как Вы пишите Есть замечательные, просто суперовые собаки, с каким-то отменным одним или несколькими признаками. Но вот как производители они никакие На таких инбридируй-не инбридируй, ничего не получишь. И бывает наоборот. Неприметный с виду, не самый лучший кобелек (или сука), но выдает вот таких детей. На них и желательно инбридировать, но опять же, не в такой близкой степени 1-2. Чревато, что вылезет как раз такой же неприметненький потомок. Плюс, необходимо учитывать другие качества, что не всегда дает возможность делать подобные инбридинги, даже скорее всего совсем не позволяет их делать.
Но, однако, мы у себя в клубе делали (правда это было не с НО). На очень выдающегося кобеля, таких просто нигде не было. И в итоге? Ни-че-го.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У рабочих собак существует не менее 5 внутрипородных типа. И они отличаются друг от друга. А Вы их различаете?

для того, чтобы порода существовала и развивалась дальше, это необходимо - иметь 5 или более различных, неродственных друг другу линий, отличающихся друг от друга как типом, так и внутренним содержанием. Думаю, что Андрей эти типы различает. Не надо быть очень большим специалистом, чтобы изучить рабочие линии и проследить какие основные характеристики они имеют и передают. Благо интернет доступен и роликов навалом любых, с какого угодно мероприятия и года.

 Отправлено: 10.12.09 11:33. Заголовок: Irka пишет: Не все..

Irka пишет:

цитата:

Не все так просто как Вы пишите Есть замечательные, просто суперовые собаки, с каким-то отменным одним или несколькими признаками. Но вот как производители они никакие На таких инбридируй-не инбридируй, ничего не получишь. И бывает наоборот. Неприметный с виду, не самый лучший кобелек (или сука), но выдает вот таких детей.

Речь шла не о разведении вообще, а конкретно о закреплении какого-то одного признака в популяции, который изначально присутствовал только у одной особи.

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: У рабочих собак существует не менее 5 внутрипородных типа. И они отличаются друг от друга. А Вы их различаете? для того, чтобы порода существовала и развивалась дальше, это необходимо - иметь 5 или более различных, неродственных друг другу линий, отличающихся друг от друга как типом, так и внутренним содержанием. Думаю, что Андрей эти типы различает.

Я имел в виду именно типы, а не линии. Хотелось бы послушать.

Irka пишет:

цитата:

Не надо быть очень большим специалистом, чтобы изучить рабочие линии и проследить какие основные характеристики они имеют и передают. Благо интернет доступен и роликов навалом любых, с какого угодно мероприятия и года.

Ошибка. Нужно много смотреть вживую, общаться с собаками, анализировать самому, а не пользоваться готовым чужим мнением. Нужно именно быть специалистом.

 Отправлено: 10.12.09 11:41. Заголовок: Irka пишет: мне то ..

Irka пишет:

цитата:

мне то все равно, я только хотела сказать, что не на те качества внимания обращаете. Данные поступки совсем не говорят о рабочести или твердости собаки, а как раз наоборот.

Чтобы рассуждать о качествах, нужно определиться в терминологии.

Irka пишет:

цитата:

Тут на лицо либо неправильная работа с собакой (собака не имеет успокоения на хватке), либо немотивированная агрессия на фигуранта, что как раз говорит о неуверенности характера и отсутствии инстинкта добычи.

Да не нужен ему рукав. Ему мясо нужно. Человеческое. Добыча - фигурант.
Впрочем, собаку надо видеть, а ещё лучше - попробывать.

 Отправлено: 10.12.09 12:52. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Речь шла не о разведении вообще, а конкретно о закреплении какого-то одного признака в популяции, который изначально присутствовал только у одной особи.

закреплять какой-то 1 признак не получится даже теоретически. Он всегда тянет за собой массу других. Большинство признаков полигенны. Ну разве что за исключением окраса. Существуют сцепления, кроссинговер и рекомбинации.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ошибка. Нужно много смотреть вживую, общаться с собаками, анализировать самому, а не пользоваться готовым чужим мнением. Нужно именно быть специалистом.

а кто пользуется чужим мнением? По-моему, здесь все пишут только свое. И почему Вы решили, что мы не общаемся вживую с собаками? Все общаются, а Андрей даже ведет группу по дрессировке. Ну а специалист специалисту рознь. Для меня вот тоже не все кто себя им считает специалист
Irka пишет:

цитата:

Не надо быть очень большим специалистом

я написала большим (можно сказать великим), но все же специалистом каким-никаким. Ясный фиг, что не лохом
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чтобы рассуждать о качествах, нужно определиться в терминологии.

давайте определимся Что Вы понимаете под терминами твердость и жесткость?

 Отправлено: 10.12.09 15:06. Заголовок: Котя пишет: так выг..

Котя пишет:

цитата:

так выглядят двортерьеры

Так выглядит ОТБОРНОЕ рабочее разведение!
Котя пишет:

цитата:

ага, а человек когда-то выглядел как неандерталец может рванем обратно в пещеры?

Это всего лишь гипотиза . Ну, дело Ваше, хотите выращивать плюшевых игрушечных мишек, выращивайте их.
Котя пишет:

цитата:

Думаю дело тут не в существовании идеала, а в элементарной неграмотности и неумении учитывать многообразие критериев подбора.

Покажите на деле, Вашу (или ту, чью Вы считаете образцом) грамотность.
Котя пишет:

цитата:

Гораздо проще учитывать один критерий- рабочие качества, который кстати тоже все понимают по-разному и вместо рабочих качеств зачитывают результаты дрессировки, а это уже работа дрессировщика. Рабочие качества это другая категория.

Покажите на деле, другие критерии!
Мы ждем, Вашу версию .

 Отправлено: 10.12.09 15:12. Заголовок: Котя пишет: Валерий..

Котя пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я не очень уверен, что у разведенцев рабочего направления существует анатомический идеал рабочей немецкой овчарки. Не только характера. Думаю дело тут не в существовании идеала, а в элементарной неграмотности и неумении учитывать многообразие критериев подбора. Гораздо проще учитывать один критерий- рабочие качества, который кстати тоже все понимают по-разному и вместо рабочих качеств зачитывают результаты дрессировки, а это уже работа дрессировщика. Рабочие качества это другая категория.

Вы оба удивляете своей безапеляционностью и незнанием многих вещей. Вы всерьез думаете, что заводчики рабочих собак с более чем 60-летнгим стажем за все эти годы не научились разводить гармоничных собак с великолепными рабочими качествами? Поверьте, это не так. Просто они прекрасно понимают, как связаны анатомия и рабочие качества и, сохраняя анатомию, а не изменяя ее в угоду моде, они сохраняют рабочие качества своих собак.

 Отправлено: 10.12.09 15:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не очень уверен, что у разведенцев рабочего направления существует анатомический идеал рабочей немецкой овчарки.

Идеала от седова до седова нет и быть не может. А требования к определенным частям тела есть. Например к мускулатуре, ширине бедра, ширине и силе челюстей и т.д.
Котя пишет:

цитата:

Хотелось бы мне увидить животное в моем доме наглей меня его наглость продлилась бы ровно полсекунды

Тут бы еще поспорили с ним его наглость или ваша? Как-то я по привычке отвесил оплеуху чужому кобелю на передержке, который полез на стол, и горько от этом пожалел в виде штопаной руки.
Котя пишет:

цитата:

Даже щенки знают свой ранг.

Щенки то как раз знают, они самые младшие в любой стае, их этому не надо учить. А вот взрослая собака в новой стае с неустановленной пока иерархией будет выбивать себе местечко потеплее.

 Отправлено: 10.12.09 16:11. Заголовок: Igel пишет: Вы всер..

Igel пишет:

цитата:

Вы всерьез думаете, что заводчики рабочих собак с более чем 60-летнгим стажем за все эти годы не научились разводить гармоничных собак с великолепными рабочими качествами

А чего об этом думать? результат в наличии. Редкая собака рабочего лагеря похожа на породистую немецкую овчарку, все где-то около, еле-еле в стандарт укладывается.

 Отправлено: 10.12.09 16:17. Заголовок: Снеговской пишет: П..

Снеговской пишет:

цитата:

Покажите на деле, Вашу (или ту, чью Вы считаете образцом) грамотность.

Кому? Вам? С какой стати?
Снеговской пишет:

цитата:

хотите выращивать плюшевых игрушечных мишек, выращивайте их.

откуда Вам знать, чтоя хочу и что выращиваю, мастер гипотез?

 Отправлено: 10.12.09 17:38. Заголовок: Котя пишет: Редкая ..

Котя пишет:

цитата:

Редкая собака рабочего лагеря похожа на породистую немецкую овчарку, все где-то около, еле-еле в стандарт укладывается.

А покажите такую на фото, которая по Вашему мнению не похожа на овчарку и не укладывается в стандарт.

 Отправлено: 10.12.09 18:09. Заголовок: Shrek пишет: и не ..

Shrek пишет:

цитата:

и не укладывается в стандарт.

где Вы это прочитали?
Котя пишет:

цитата:

еле-еле в стандарт укладывается.

или по-вашему это одно и то же?

 Отправлено: 10.12.09 18:30. Заголовок: Котя, так в чем проб..

Котя,
так в чем проблема тогда? Если все таки укладывается?
Не может собака укладываться в стандарт "еле-еле". Она или укладывается или нет. Стандарт не описывает идеальную собаку к которой все должны стремиться! Нет! Он дает рамки, в которых должна находиться собака, превышение которых уже нестандарт. Если же собака в этих рамках она стандартна. А дальше уже личные предпочтения каждого в типе, оркасе и т.д.

 Отправлено: 10.12.09 18:32. Заголовок: Котя пишет: Редкая ..

Котя пишет:

цитата:

Редкая собака рабочего лагеря похожа на породистую немецкую овчарку, все где-то около, еле-еле в стандарт укладывается.

Вы, видимо, стандарт интерпретируете так же, как и большинство заводчиков шоу. Посмотрите на фотографии собак в этой теме - кто из них легче уложится в стандарт, чем, например, вот эта?

или вот эта

 Отправлено: 10.12.09 23:04. Заголовок: Igel пишет: Вы, вид..

Igel пишет:

цитата:

Вы, видимо, стандарт интерпретируете так же, как и большинство заводчиков шоу.

А Вы, видимо, интерпретируете стандарт как большинство любителей. Под абстрактное описание по стандарту подойдет любая дворняга с улицы, за исключением понятия породности, которое не определит не один стандарт без привязки к конкретной картинке.

 Отправлено: 10.12.09 23:37. Заголовок: Котя пишет: А Вы, в..

Котя пишет:

цитата:

А Вы, видимо, интерпретируете стандарт как большинство любителей. Под абстрактное описание по стандарту подойдет любая дворняга с улицы, за исключением понятия породности, которое не определит не один стандарт без привязки к конкретной картинке.

Уважаемый(ая), давайте не будем разводить очередной демагогии. Вы считаете, что в стандарте нет достаточной информации для четкого определения типа собак? Вы считаете, что какие-то собаки похожи на дворняг, или где-то есть дворняги, похожи на овчарок? Вы считаете. что разбираетесь в овчарках, их рабочих качествах, экстерьере и т.д.? Тогда подкрепите Ваши высказывания аргументами!

 Отправлено: 10.12.09 23:55. Заголовок: Котя пишет: Под абс..

Котя пишет:

цитата:

Под абстрактное описание по стандарту подойдет любая дворняга с улицы

Ошибаетесь. Стандарт описывает не только внешность, но и под описание внешности по стандарту не подходит добрая половина собак с родословными, не говоря уж о дворнягах.
Кстати, иная дворняга своим обликом и поведением может дать фору "стандартным".

Котя пишет:

цитата:

А Вы, видимо, интерпретируете стандарт как большинство любителей.

Не нервничайте, Котя , я лет пятнадцать думал так же, как Вы и считал облик Джека Норикум соответствующим стандарту. Но потом вдруг стал сравнивать тех собак, которых держал раньше с нынешними и "накладывать" их на стандарт, и вот сегодня считаю наиболее гармоничным, по-рабочему сложенным и соответствующим описанию стандарта пса в типе Бернта Лирберг (Bernd vom Lierberg).

Вы можете не соглашаться со мной в том, что он красив (у каждого свой вкус), но не согласиться с тем, что кобель VA3 соответствует описанию стандарта, Вам будет крайне сложно. Да, чуть не забыл добавить, что этот отборник имел еще и оценку V на BSP, в то время, как нынешние отборники даже на мутпробу все чаще выходят по два раза.

 Отправлено: 11.12.09 00:24. Заголовок: Снеговской пишет: К..

Снеговской пишет:

цитата:

Котя пишет: цитата: Гораздо проще учитывать один критерий- рабочие качества, который кстати тоже все понимают по-разному и вместо рабочих качеств зачитывают результаты дрессировки, а это уже работа дрессировщика. Рабочие качества это другая категория. Покажите на деле, другие критерии!

Статья о критериях оценки характера собак сегодня опубликована на нашем сайте.

click here