Отправлено: 06.12.09 23:40. Заголовок: Немецкая овчарка как единая порода

Современное состояние породы таково, что сейчас выделилось два противоборствующих лагеря. Сторонники шоу-разведения (собак - чемпионов выставок) и рабочего разведения (собак для спорта и работы).
Между тем, стандарт немецкой овчарки не предусматривает никакого разделения. Немецкая овчарка - гармоничная собака, чья анатомия и характер делает её прекрасно приспособленной для работы по самым разным службам.

Но в реальности многие заводчики немецких овчарок и судьи не обращают на стандарт никакого внимания и формируют тот тип немецкой овчарки, который пользуется спросом у самых богатых покупателей из азиатских стран.
С другой стороны, представители рабочего лагеря больше интересуются спортом и мало - разведением. При подборе пар обращают внимание в основном только на спортивные достижения родителей, мало задумываясь об анатомии, которая также влияет на рабочие качества собак.

Нет сомнения, что ныне рекламируемый тип немецкой шоу-овчарки не позволяет собакам работать. Громоздкость, сырость, слишком высокий рост, не сбалансированность, общая непрочность - всё это не способствует сильным, быстрым и скоординированным движениям, выносливости. Также деградировало строение челюстного аппарата, из-за чего собаки стали не способны произвести глубокую хватку.

Вопрос об объединении сторонников шоу и рабочего лагеря поднимался неоднократно. Решался он только безграмотно. Практиковались и практикуются до сих пор вязки между шоу и рабочими овчарками, чтобы улучшить рабочие качества шоу и сделать красивыми рабочих. В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда.

А выход из сложившейся ситуации достаточно прост - соблюдать при экспертизе стандарт немецкой овчарки, как букву, так и дух. Большее значение придавать строению головы (челюстного аппарата), общей прочности и гармоничности строения, давать приоритет собакам среднего роста. Проверять движения собак на всех аллюрах. В кёркарте отмечать не только анатомические, но и поведенческие особенности собаки.

 Отправлено: 11.12.09 09:47. Заголовок: Котя пишет: Можно п..

Котя пишет:

цитата:

Можно подумать, что каждый первокурсник имеет многолетний рпыт племенной работы, большую практику судейства и опыт дрессировки собак на потоке? думаю что не имеет. В таком случае теоретические выкладки любого первокурсника, почерпнутые им из таких же статей и книжек, не имеют ничего общего с практикой разведения и понимания проблем породы.

Мы с Вами говорим об анатомии, я правильно понял? Так вот, каждый первокурсник имеет возможность видеть НАСТОЯЩИЙ скелет собаки. Этого вполне достаточно, для того, чтобы понять на сколько далеки люди от реальности, рисовавшие эти схемы. Просто до смешного, если бы многие не были ими (схемами) введены в заблуждение.
Но мне не интересно с Вами обсуждать личностные характеристики кого бы то нибыло и т.п. Вы можете подкрепить свои убеждения конкретными примерами, аргументами?

 Отправлено: 11.12.09 09:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы сами понимаете, что написали? Недостаток (то, что считается стандартом плохо) не является несоответствием стандарту. Можно договориться, что стандарт недостатки приветствует.

Я не собираюсь договариваться с Вами об этом. Стандарт описывает определенные рамки, в которых собаки могут достаточно сильно отличаться друг от друга, но при этом соответствовать стандарту. Слова "еле" или "на пределе" несут для меня лишь одну смысловую нагрузку - на недостаток нужно обращать внимание при подборе пары, чтобы не усугубить его и словами "чуть-чуть выше", "чуть-чуть слабее" не искать лазейку для использования собаки, вышедшей за рамки стандарта.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не пользуюсь этим термином. Очень много учился описывать у немцев, стажировался также у голландцев, поляков, чехов, итальянцев. Они его не употребляют. Мне больше нравится "много типа", "очень выразительный", "желательного типа".

Вы можете конечно пользоваться этими терминами, означающими, кстати, то же самое, но я не думаю, что, описывая дворняжку в ринге овчарок, вы скажете о ней "породная", если она не выглядит таковой, или "много типа" (ну, разве что его, действительно будет слишком много, т.е. пес будет очень большой).

Кстати, выражение "много типа" - всего лишь весьма корявый перевод. Правильнее говорить "очень типичный". И сразу напрашивается "типичный для чего?". Для породы. Другими словами "Очень породный".

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Судя по фото, собака действительно не лишена недостатков. Круп излишне скошен. Поясница длинновата. Линия верха далека от идеала.

Валерий, возьмите фото ЛЮБОГО отборника последних лет, положите рядом с этими двумя снимками стандарт породы и попробуйте с описанием каждой стати сравнить, кто из двух собак больше соответствует написанному в документе.

 Отправлено: 11.12.09 11:11. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий, возьмите фото ЛЮБОГО отборника последних лет, положите рядом с этими двумя снимками стандарт породы и попробуйте с описанием каждой стати сравнить, кто из двух собак больше соответствует написанному в документе.

ага Особенно скошенный круп У кого он скошеннее? Вот вопрос. У Бернда или Вегаса?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Irka пишет: цитата: давайте определимся Что Вы понимаете под терминами твердость и жесткость? click here

скажите, а это Ваше собственное трактование терминов?
например:

цитата:

Бесстрашие – способность не испытывать страх при неожиданных сильных посторонних воздействиях, при попадании в непривычные условия.

откуда Вы такое взяли? Это применительно к собакам? Другие слова пока не буду брать.

 Отправлено: 11.12.09 11:14. Заголовок: Irka пишет: Тогда ш..

Irka пишет:

цитата:

Тогда шоу хотелось бы мне знать как туда воткнули? Когда оно даже рядом со стандартом не стояло

Не судите по своим шоу обо всех, мои укладываются в стандарт по всем параметрам. Победителей рингов я не беру за образец породы, там политика больше, чем экспертная оценка. Мода пройдет и снова кинут клич "Назад, к породе". Я лично считаю основой разведения честный отбор по всем показателям, а сейчас вяжут все, что движется в обоих лагерях. Но от слова "рабочий" суть не меняется, обе категории имеют одинаковые проблемы, просто в разных пропорциях. Узкий некорректный фронт, слабые связки, плоские ребра, слабые челюсти, слабые уши, нестандартная форма и постав глаз, низкий уровень интеллекта - это проблемы общие.

 Отправлено: 11.12.09 11:37. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собака на самом деле вполне может "еле укладываться в стандарт". Например, судья отмечает "на верхней границе роста". Ещё пол сантиметра - всё. Уже "не укладывается".

Допустим собака "на верхней границе роста" имеет рост 64,95 см. Рост измерян. Собака с стандарте. Если бы она имела 65, 05 см, была бы не в стандарте. Даже если она имеет ровно 65 - она стандартна. Нельзя быть "немножко беременной" в отношении количественных показателей. Можно еще поспорить по поводу качественных показателей, которые нельзя измерить, прощупать, взвесить.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Кроме того, собака может обладать рядом недостатков (не пороков), которые считаются таковыми в стандарте. Однако она может получить племенную оценку и с этими явными недостатками (допустим - светлые глаза, не совсем корректное строение ушей и т.д.). Несоответствие стандарту налицо, но собака может быть достойна разведения. Спокойно вяжется с оценкой "хорошо".

Вполне может. Но ее оценка "хорошо" и указывает на то, что эти недоставки (не пороки) присутсвуют. Собака не имеет пороков, но имеет недостатки. Этого никто не скрывает. И каждый заводчик будет принимать решение самостоятельно использовать эту собаку в разведении или нет. Возможно помимо недостатков (например светлые глаза) собака имеет ярко выраженные достоинства - твердый характер или обьемную красивую морду и т.д. Если же собака не имеет ярко выраженных достоинств и обладает при этом еще и недостаками, то вряд ли она будет интересна в разведении.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вопрос о племенном использовании собаки с оценкой "хорошо" решается в Племенном положении конкретной страны. В Германии - можно. В России - нет. Т.е., у немцев она в стандарт укладывается, у РКФ - нет.

А вот странно, как может не укладываться собака с оценкой ХОРОШО, ведь по смыслу это ХОРОШАЯ собака. И даже собака с оценкой "удовлетворительно" по смысловой нагрузке удовлетворяет требования стандарта! Ведь если бы у нее были пороки, исключающие ее племенное использования, она бы имела оценку "недостаточно" или "дисквал".

 Отправлено: 11.12.09 11:42. Заголовок: Irka пишет: Особенн..

Irka пишет:

цитата:

Особенно скошенный круп У кого он скошеннее? Вот вопрос. У Бернда или Вегаса?

Не забудьте приложить такой инструмент как транспортир, похоже очень многие заводчики давно забыли школьные и уроки и как выглядит наклон в 23 градуса!
Котя пишет:

цитата:

мои укладываются в стандарт по всем параметрам.

Ну дайте уже, дайте их фото! Я хочу увидеть стандартную овчарку! Может именно у Вас тот самый кладезь собак соответсвующих стандарту, на которых можно опираться в разведении!

 Отправлено: 11.12.09 11:57. Заголовок: Irka пишет: ага Ос..

Irka пишет:

цитата:

ага Особенно скошенный круп У кого он скошеннее? Вот вопрос. У Бернда или Вегаса?

А разве у Вегаса есть круп?
А-ааа, это то, на чем он сидит!

Котя пишет:

цитата:

Но от слова "рабочий" суть не меняется, обе категории имеют одинаковые проблемы, просто в разных пропорциях. Узкий некорректный фронт, слабые связки, плоские ребра, слабые челюсти, слабые уши, нестандартная форма и постав глаз, низкий уровень интеллекта - это проблемы общие.

Почти готов с Вами согласиться. Одно тольео "но" мешает. Проблемы общие, НО их пропорции в популяциях разные. И если в одной популяции эти проблемы закреплены на столько, что их почти не реально исправить, то в другой они пока только наметились и их решение напрямую зависит от грамотности действий заводчиков.

Котя пишет:

цитата:

сейчас вяжут все, что движется в обоих лагерях

Тут вы не правы. Кто-то делает так, а кто-то иначе. Имея в 400 км кобеля с хорошим рабочим происхождением и по отзывам людей, которым я доверяю, с хорошими данными, я предпочел все же ехать за 1000 км, т.к. мне интересно попытаться закрепить то, что получено, чем вернуться к тому, от чего старались уйти вязкой родителей моей собаки.

 Отправлено: 11.12.09 12:12. Заголовок: Котя пишет: Победит..

Котя пишет:

цитата:

Победителей рингов я не беру за образец породы, там политика больше, чем экспертная оценка. Мода пройдет и снова кинут клич "Назад, к породе".

Как это сочетается с Вашим же заявлением -
Котя пишет:

цитата:

так выглядят двортерьеры

Котя пишет:

цитата:

ага, а человек когда-то выглядел как неандерталец может рванем обратно в пещеры?

???

 Отправлено: 11.12.09 12:19. Заголовок: Котя пишет: Победит..

Котя пишет:

цитата:

Победителей рингов я не беру за образец породы, там политика больше, чем экспертная оценка. Мода пройдет и снова кинут клич "Назад, к породе".

Как это сочетается с Вашим же заявлением -
Котя пишет:

цитата:

так выглядят двортерьеры

Котя пишет:

цитата:

ага, а человек когда-то выглядел как неандерталец может рванем обратно в пещеры?

???
Котя пишет:

цитата:

Но от слова "рабочий" суть не меняется, обе категории имеют одинаковые проблемы, просто в разных пропорциях. Узкий некорректный фронт, слабые связки, плоские ребра, слабые челюсти, слабые уши, нестандартная форма и постав глаз, низкий уровень интеллекта - это проблемы общие.

Вы представляете, у меня несколько собак из рабочей популяции, разного происхождения, и у них всех (!) корректный фронт, совершенно (!) прочные связки, объемные ребра, прочные и корректные уши и т.д. Не верите? Могу показать!

 Отправлено: 11.12.09 12:23. Заголовок: Снеговской пишет: Г..

Снеговской пишет:

цитата:

Говорить, по данному фото, о том на сколько "скошен" круп, не предоставляется возможности, из-за не корректности стойки на нем собаки и ракурса съемки.

О положении крупа по этому снимку судить вполне можно. Немец бы сказал "abfallend" - дословно "свален". Или на литературном - "сильно скошен".

Снеговской пишет:

цитата:

Но вот то, что у собаки нет вопросов по линии верха, и поясница хорошей длины, тут вопросов не возникает.

"сплошная плавная линия верха" не получается. Поясница не должна быть длинной. Она должна быть короткой. Длинным должен быть круп. О длине крупа по фото судить трудно, но у меня впечатление, что и длины не хватает.

 Отправлено: 11.12.09 12:50. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

О положении крупа по этому снимку судить вполне можно. Немец бы сказал "abfallend" - дословно "свален". Или на литературном - "сильно скошен".

Давайте с Вами сразу определимся, мне совершенно не интересно, что сказал бы немец (имеется в виду, судья СФ). Ни одно слово такового, для меня не имеет вообще ни какого веса. Немцы слишком много несут откровенной чуши. У нас есть собственные глаза, руки, опыт. Как человеку, рисующему, занимающемуся лепкой, мне приходилось изучать пластическую анатомию. Как человеку, учившемуся в ветеринарной академии, мне приходилось изучать скелет и мускулатуру на реальных препаратах со скальпелем в руках. Как человеку, не первый десяток лет занимающемуся собаками, мне известны нюансы.
Так вот по крупу, у нас даже нет отправных точек, на основание которых, можно вообще судить о том, как мерить наклон крупа! Тазовые кости, это не прямая палка.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

"сплошная плавная линия верха" не получается. Поясница не должна быть длинной. Она должна быть короткой. Длинным должен быть круп. О длине крупа по фото судить трудно, но у меня впечатление, что и длины не хватает.

Линия верха у собаки, как раз плавная, с ХОРОШО (как того требует стандарт) выраженной холкой. Поясница, у данная собаки, не длинная!

 Отправлено: 11.12.09 13:12. Заголовок: Irka пишет: Вы ошиб..

Irka пишет:

цитата:

Вы ошибаетесь. Большинство заводчиков рабочего разведения очень и очень обращают внимание на экстерьер. Вот только не на такой, какой Вы считаете соответствующим.

Вы не знаете, какой экстерьер я считаю соответсвующим. Так же, как не знали Клиффа. У Вас - только домыслы.
Весь этот разговор я и затеял, чтобы поговорить о том, как вернуть немецкую овчарку в единую породу, какой она была полвека назад. При этом не потерять ту "красивость", которая не только не ухудшает рабочие качества, но может и улучшать. Одновременно освободиться от "красивостей", которые плохо влияют на рабочие качества.
А для этого нужно и разобраться. Позиция "рабочие" немцы - идеально анатомически сложены, "шоу" - абсолютные уроды мне представляется неконструктивной.

Irka пишет:

цитата:

вы не пользуетесь термином породность, а фразу "отдаленно напоминает" считаете корректной для описания?

Абсолютно корректной при описании дворняжки.

Irka пишет:

цитата:

В понимании немцев и др. типичность означала - хороший тип, т.е соотвествующий породе.

У каждого эксперта - свой словарь терминов при описании. Для известных немецких экспертов термин "очень типичный" - наивысшая похвала собаке. Т.е. собака своим видом передаёт суть немецкой овчарки, её тип.
Немцы считают, что описание должно быть очень точным, содержательным и ярким. По описанию должно создаваться достаточно полное представление о собаке. Когда 3/4 ринга получают описание "под копирку" - это халтура. Кстати, немцы сами в России часто халтурят.
click here

Irka пишет:

цитата:

Существуют породные признаки, по которым определяется принадлежность к той или иной породе. Вы их знаете? Сколько их? Назовите

Понятия не имею. Наверно, знал лет тридцать назад, когда ходил на курсы.

 Отправлено: 11.12.09 13:35. Заголовок: Igel пишет: Кстати,..

Igel пишет:

цитата:

Кстати, выражение "много типа" - всего лишь весьма корявый перевод. Правильнее говорить "очень типичный".

Это разные термины. "vielle Typ" - много типа.
"sehr tupvoll" - очень наполненный типом.
Оттенки смысла также несколько различаются. Употребляются при описании очень выразительных, бросающихся в глаза собак.
Igel пишет:

цитата:

Валерий, возьмите фото ЛЮБОГО отборника последних лет, положите рядом с этими двумя снимками стандарт породы и попробуйте с описанием каждой стати сравнить, кто из двух собак больше соответствует написанному в документе.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Нет сомнения, что ныне рекламируемый тип немецкой шоу-овчарки не позволяет собакам работать. Громоздкость, сырость, слишком высокий рост, не сбалансированность, общая непрочность - всё это не способствует сильным, быстрым и скоординированным движениям, выносливости. Также деградировало строение челюстного аппарата, из-за чего собаки стали не способны произвести глубокую хватку.

Наша цель - подойти к тому типу немецкой овчарке, который содержится в стандарте - гармоничному, красивому животному с выдающимися рабочими качествами. Если Вы считаете, что все рабочие немецкие овчарки сложены идеально, то я с этим не согласен. Они - разные.
Я различаю не менее 5 типов. Возможно их больше, мне не хватает информации.
Постараемся выделить тип, более близкий к идеальному и выяснить, что ему не хватает.

 Отправлено: 11.12.09 13:38. Заголовок: Котя пишет: Не суди..

Котя пишет:

цитата:

Не судите по своим шоу обо всех

по своим не сужу, они у меня не победители Сужу по тому кто сейчас ходит в головках рингов и разводится.
Котя пишет:

цитата:

Я лично считаю основой разведения честный отбор по всем показателям

это правильно
Котя пишет:

цитата:

Узкий некорректный фронт, слабые связки, плоские ребра, слабые челюсти, слабые уши, нестандартная форма и постав глаз, низкий уровень интеллекта - это проблемы общие.

вот узкий фронт, плоские ребра, слабые челюсти где Вы видели у рабочих то? Покажите хоть одну. Но чур не первую попавшуюся фотку, а собаки, которая используется в разведении, желательно активно используется. Среди шоу я кучу могу показать, отборник вот вам отечественный для затравки. Вяжется - как швейная машинка

Я не утверждаю, что у рабочих не рождаются страшные или порочные щенки. Но кто их использует?? Ткните мне на того пальцем. Я плюну ему на ботинок
По ушам, как таковая отбраковка не ведется. Я точно не знаю, не слышала ни от кого из "рабочих" заводчиков, чтоб слишком большое внимание уделяли крепости ушей. Но! В основной массе у щенков раб.разведения к 3м мес уши встают без подклеек, примочек и массажей. Парадокс! Ни разу не видела раб.собаку с клееными ушами.
С интеллектом тоже не могу согласится, хотя, наверное, всяко встречается (я не встречала). Я думаю, что скорее всего, превращение спорта в шоу-представление, может привести к утрате интеллекта у спортивных собак и превращении их в спортивных болванчиков. Но смею надеятся, что большой спорт, все же не для бедных и обычным владельцам, как и различным службам, такие "болванчики" будут ни к чему, что и даст возможность сохранить основную часть рабочего поголовья все же рабочим, беспроблемным в содержании, быту и пригодным к использованию в службе.

 Отправлено: 11.12.09 13:57. Заголовок: Снеговской пишет: П..

Снеговской пишет:

цитата:

Прочитал. И в чем же они (критерии) ДРУГИЕ?

Значит, Вы согласны с их определением? Или Вы по-другому их определяете?

 Отправлено: 11.12.09 14:09. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Абсолютно корректной при описании дворняжки.

хм... Для дворняжки оценка удовлетворительно? Плоховато Вы на курсах учились Собака не соответствующая породе удаляется с ринга, или ставится неудовлетворительная оценка.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Понятия не имею. Наверно, знал лет тридцать назад, когда ходил на курсы.

какие оценки были по окончании? Как же Вы судили ту дворняжку лет 15 назад? По каким параметрам определили что она не принадлежит породе? Ведь Вы же определили что это дворняга?

цитата:

Это разные термины. "vielle Typ" - много типа. "sehr tupvoll" - очень наполненный типом.

цитата:

Я различаю не менее 5 типов.

а по каким признакам определяется это? Ну на что Вы смотрите, когда говорите много типа? Или просто это 1й тип, а это уже второй. Не на левую же пятку

цитата:

Постараемся выделить тип, более близкий к идеальному и выяснить, что ему не хватает.

наиболее близкий к идеальному это Хоранд Скажите, что ему не хватает?

 Отправлено: 11.12.09 14:28. Заголовок: Irka пишет: скажите..

Irka пишет:

цитата:

скажите, а это Ваше собственное трактование терминов?

Это моё определение терминов. Попробуйте дать другие определения, мы увидим разницу в наших пониманиях.
Без определения терминов вести разговор невозможно.

Irka пишет:

цитата:

например: цитата: Бесстрашие – способность не испытывать страх при неожиданных сильных посторонних воздействиях, при попадании в непривычные условия. откуда Вы такое взяли? Это применительно к собакам? Другие слова пока не буду брать.

Термин бесстрашие встречается у Л.П. Сабанеева.

цитата:

Однако главное отличие промысловых пород - их неуёмная страсть к охоте, бесстрашие, неприхотливость, выносливость, подвижность и темперамент.

Леонид Павлович применял его в более узком смысле слова - как небоязнь зверя.

 Отправлено: 11.12.09 14:29. Заголовок: Irka пишет: вот вам..

Irka пишет:

цитата:

вот вам отечественный для затравки. Вяжется - как швейная машинка

Боже... оно ходит?

 Отправлено: 11.12.09 14:45. Заголовок: Людмила пишет: Боже..

Людмила пишет:

цитата:

Боже... оно ходит?

бегает по рингу на 1м месте

 Отправлено: 11.12.09 14:48. Заголовок: Вот я тоже все же ду..

Вот я тоже все же думаю, что у рабочих собак меньше проблем, чем у шоу и выглядят они приятней. Честно пыталась найти в инете нечто подобное у рабочих такое же страшное, не нашла...