Отправлено: 06.12.09 23:40. Заголовок: Немецкая овчарка как единая порода

Современное состояние породы таково, что сейчас выделилось два противоборствующих лагеря. Сторонники шоу-разведения (собак - чемпионов выставок) и рабочего разведения (собак для спорта и работы).
Между тем, стандарт немецкой овчарки не предусматривает никакого разделения. Немецкая овчарка - гармоничная собака, чья анатомия и характер делает её прекрасно приспособленной для работы по самым разным службам.

Но в реальности многие заводчики немецких овчарок и судьи не обращают на стандарт никакого внимания и формируют тот тип немецкой овчарки, который пользуется спросом у самых богатых покупателей из азиатских стран.
С другой стороны, представители рабочего лагеря больше интересуются спортом и мало - разведением. При подборе пар обращают внимание в основном только на спортивные достижения родителей, мало задумываясь об анатомии, которая также влияет на рабочие качества собак.

Нет сомнения, что ныне рекламируемый тип немецкой шоу-овчарки не позволяет собакам работать. Громоздкость, сырость, слишком высокий рост, не сбалансированность, общая непрочность - всё это не способствует сильным, быстрым и скоординированным движениям, выносливости. Также деградировало строение челюстного аппарата, из-за чего собаки стали не способны произвести глубокую хватку.

Вопрос об объединении сторонников шоу и рабочего лагеря поднимался неоднократно. Решался он только безграмотно. Практиковались и практикуются до сих пор вязки между шоу и рабочими овчарками, чтобы улучшить рабочие качества шоу и сделать красивыми рабочих. В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда.

А выход из сложившейся ситуации достаточно прост - соблюдать при экспертизе стандарт немецкой овчарки, как букву, так и дух. Большее значение придавать строению головы (челюстного аппарата), общей прочности и гармоничности строения, давать приоритет собакам среднего роста. Проверять движения собак на всех аллюрах. В кёркарте отмечать не только анатомические, но и поведенческие особенности собаки.

 Отправлено: 10.12.09 00:11. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В разведение всё не так.

Если не так, то должно подтверждаться практикой. Но практика по шоу популяции НО, говорит о том, что это именно так. Когда будут примеры подтверждающее обратное, тогда и можно будет ещё раз задуматься.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Признак, если его специально не выбраковывать при отборе, из популяции никуда не исчезает. Исключение, когда признак сцеплен с отбраковываемым признаком.

Признак, который и так в популяции поддерживается исключительно благодаря искусственному отбору, при отсутствие постоянного стремления его сохранить, исчезает без следа. Наглядный пример, это стафордширы. Но, в ШОУ популяции, данный признак был уничтожен, когда всю данную популяцию построили на изначально не сильных собаках, на которых по сей день продолжают закреплять инбридингами. Но опять же, надоело уже теоретизировать, надо просто показать именно этих, твердых собак, представителей ШОУ популяции, и все вопросы отпадут сами собой.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не очень уверен, что у разведенцев рабочего направления существует анатомический идеал рабочей немецкой овчарки. Не только характера.

Строение, которое позволяет максимально эффективно работать, и есть тот идеал. Но из-за ШОУвизма в СФ, добиться возможности разводить таких собак на практике, просто не реально на сегодняшний день.
Напомню, как выглядит собака которой легко работать


Обратите внимание на задние ноги!
click here

 Отправлено: 10.12.09 00:23. Заголовок: Igel пишет: Я так ..

Igel пишет:

цитата:

Я так не думаю. Чтобы признак из популяции исчез, совсем не обязательно его выбраковывать. Достаточно просто не обращать внимание на его наличие при отборе и подборе, и не заботиться о его сохранении.

Генетика считает по-другому.

Igel пишет:

цитата:

Он потому и твердый, что легко адаптируется в новых условиях. Вернее, легко адаптируется, потому что твердый и всегда стремится к тому, чтоб "мир прогнулся под него". Или мы с Вами по-разному понимаем твердость.

Видимо, по-разному.

Igel пишет:

цитата:

Мне кажется, что швыряние на все, что шевелится, скорее похоже на высокую возбудимость и неуверенность. "Напугать, пока не увидели, что мне самому страшно".

Не тот случай. С детства его специально подтравливали. Дрессировщик, который с ним занимался, рассчитывал выступать на Большом ринге. И вместо послушания расстравливал. А собаке понравилось.

Igel пишет:

цитата:

Достаточно просто посмотреть фотографии, которыми Вы проиллюстрировали свой рассказ. Ваше понимание, мне кажется, полностью совпадает с пониманием братьев Мартин.

Это собаки моего разведения. Но они далеко не идеальны.
К идеалу идёшь шажками. Улучшаешь пропорции, плечо, грудную клетку, пигмент, наполненность и т.д. Не забывая о характере. Бывают ошибки. Иногда, что-то улучшив, теряешь другое, приходится восстанавливать.
Сейчас меня больше всего интересует улучшение строения челюстей. У собак моего разведения здесь есть, что улучшить.

Igel пишет:

цитата:

Я их не считал, но пять типов - разве это плохо? По крайней мере, существует разнообразие и есть возможность выбрать то, что считаешь более подходящим для себя.

Меня в полной мере не удовлетворяет ни один тип. А разнообразие типов и многообразие линий - необходимое условие здоровья породы.
Речь шла не о выборе типа, а о формировании своего.

 Отправлено: 10.12.09 00:53. Заголовок: Снеговской пишет: Е..

Снеговской пишет:

цитата:

Если не так, то должно подтверждаться практикой. Но практика по шоу популяции НО, говорит о том, что это именно так.

Практика говорит только одно: в SV разводят именно то, что хотят. Никаких компаний по закреплению какого-то признака не ведётся. Формируется тот тип, котрый не может работать (анатомически). А тип конституции имеет непосредственную корреляцию с типом поведения.

Снеговской пишет:

цитата:

Но опять же, надоело уже теоретизировать, надо просто показать именно этих, твердых собак, представителей ШОУ популяции, и все вопросы отпадут сами собой.

Согласен.

Снеговской пишет:

цитата:

Строение, которое позволяет максимально эффективно работать, и есть тот идеал. Но из-за ШОУвизма в СФ, добиться возможности разводить таких собак на практике, просто не реально на сегодняшний день. Напомню, как выглядит собака которой легко работать

А я напомню, что немецкая овчарка - многоборец, не только для IPO. И выносливой быть на рыси, и в шаге не уставать, и галопом быстро бегать, и прыгать легко, и необходимую массу иметь, и объём лёгких, и кусаться. А вывести что-то типа бордер-колли с башкой пита - не проблема.

 Отправлено: 10.12.09 07:59. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

А я напомню, что немецкая овчарка - многоборец, не только для IPO. И выносливой быть на рыси, и в шаге не уставать, и галопом быстро бегать, и прыгать легко, и необходимую массу иметь, и объём лёгких, и кусаться. А вывести что-то типа бордер-колли с башкой пита - не проблема.

Согласен. Вот именно многоборец, так и выглядит, как на представленных фото. И НО приблизительно так выглядело когда-то.click here

 Отправлено: 10.12.09 09:18. Заголовок: Снеговской пишет: В..

Снеговской пишет:

цитата:

Вот именно многоборец, так и выглядит, как на представленных фото

так выглядят двортерьеры
Снеговской пишет:

цитата:

И НО приблизительно так выглядело когда-то

ага, а человек когда-то выглядел как неандерталец может рванем обратно в пещеры?

 Отправлено: 10.12.09 09:24. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Да-да-да. Это я боялся отпустить рукав, потому что он всё время пытался сожрать меня. Сброшенный рукав тут же выплёвывал, и делал бросок на меня. От трусости, наверно.

а что же в том хорошего?
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Один раз успел дотянуться до куртки, вырвал клок. От испуга, без сомнения.

именно так
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Не судите опрометчиво, как учит Писание.

да нет, я только по вашему рассказу и сужу. Может там совсем не такая собака в жизни ,собственно, мне то все равно, я только хотела сказать, что не на те качества внимания обращаете. Данные поступки совсем не говорят о рабочести или твердости собаки, а как раз наоборот. Если больше ничего не знать о собаке и не видеть ее в работе, то так и можно подумать: просто трусливо-истеричный псих, без нормальной хватки, а не как Вы писали, что хватка якобы была сильная, но тут же пишите выплевывал рукав Тут на лицо либо неправильная работа с собакой (собака не имеет успокоения на хватке), либо немотивированная агрессия на фигуранта, что как раз говорит о неуверенности характера и отсутствии инстинкта добычи. Ну я просто к тому, что если хотели говорить о достоинствах, то не о тех и к тому, что у нас с вами разные понимания о хватке, жесткости и о рабочих качествах вообще.

 Отправлено: 10.12.09 09:29. Заголовок: Shrek пишет: Но наг..

Shrek пишет:

цитата:

Но наглое, уверенное животное не будет лезть под стол, оно будет требовать, брать без разрешения со стола, крутиться около, прыгать лапами на стол, тыкать носом, если хочет есть.

Хотелось бы мне увидить животное в моем доме наглей меня его наглость продлилась бы ровно полсекунды
То поведение, что вы описываете, просто отсуствие воспитания или дебилизм. Даже щенки знают свой ранг.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не очень уверен, что у разведенцев рабочего направления существует анатомический идеал рабочей немецкой овчарки. Не только характера.

Думаю дело тут не в существовании идеала, а в элементарной неграмотности и неумении учитывать многообразие критериев подбора. Гораздо проще учитывать один критерий- рабочие качества, который кстати тоже все понимают по-разному и вместо рабочих качеств зачитывают результаты дрессировки, а это уже работа дрессировщика. Рабочие качества это другая категория.

 Отправлено: 10.12.09 10:11. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

В разведение всё не так. Если появляется какой-то экземпляр с новым, очень ценным признаком, то всё разведение делается через него. Он даёт большое потомство. Отбираются те потомки, которые этот признак унаследовали. На этого производителя делается инбридинг. Или сразу делается близкий инбридинг, если признак наследуется рецессивными генами. Например, производитель вяжет своих дочек. На следующем этапе признак закрепляется, одновременно убираются те неблагоприятные признаки, который принёс новый производитель вместе с нужным.

Ох... Не все так просто как Вы пишите Есть замечательные, просто суперовые собаки, с каким-то отменным одним или несколькими признаками. Но вот как производители они никакие На таких инбридируй-не инбридируй, ничего не получишь. И бывает наоборот. Неприметный с виду, не самый лучший кобелек (или сука), но выдает вот таких детей. На них и желательно инбридировать, но опять же, не в такой близкой степени 1-2. Чревато, что вылезет как раз такой же неприметненький потомок. Плюс, необходимо учитывать другие качества, что не всегда дает возможность делать подобные инбридинги, даже скорее всего совсем не позволяет их делать.
Но, однако, мы у себя в клубе делали (правда это было не с НО). На очень выдающегося кобеля, таких просто нигде не было. И в итоге? Ни-че-го.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

У рабочих собак существует не менее 5 внутрипородных типа. И они отличаются друг от друга. А Вы их различаете?

для того, чтобы порода существовала и развивалась дальше, это необходимо - иметь 5 или более различных, неродственных друг другу линий, отличающихся друг от друга как типом, так и внутренним содержанием. Думаю, что Андрей эти типы различает. Не надо быть очень большим специалистом, чтобы изучить рабочие линии и проследить какие основные характеристики они имеют и передают. Благо интернет доступен и роликов навалом любых, с какого угодно мероприятия и года.

 Отправлено: 10.12.09 11:33. Заголовок: Irka пишет: Не все..

Irka пишет:

цитата:

Не все так просто как Вы пишите Есть замечательные, просто суперовые собаки, с каким-то отменным одним или несколькими признаками. Но вот как производители они никакие На таких инбридируй-не инбридируй, ничего не получишь. И бывает наоборот. Неприметный с виду, не самый лучший кобелек (или сука), но выдает вот таких детей.

Речь шла не о разведении вообще, а конкретно о закреплении какого-то одного признака в популяции, который изначально присутствовал только у одной особи.

Irka пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: У рабочих собак существует не менее 5 внутрипородных типа. И они отличаются друг от друга. А Вы их различаете? для того, чтобы порода существовала и развивалась дальше, это необходимо - иметь 5 или более различных, неродственных друг другу линий, отличающихся друг от друга как типом, так и внутренним содержанием. Думаю, что Андрей эти типы различает.

Я имел в виду именно типы, а не линии. Хотелось бы послушать.

Irka пишет:

цитата:

Не надо быть очень большим специалистом, чтобы изучить рабочие линии и проследить какие основные характеристики они имеют и передают. Благо интернет доступен и роликов навалом любых, с какого угодно мероприятия и года.

Ошибка. Нужно много смотреть вживую, общаться с собаками, анализировать самому, а не пользоваться готовым чужим мнением. Нужно именно быть специалистом.

 Отправлено: 10.12.09 11:41. Заголовок: Irka пишет: мне то ..

Irka пишет:

цитата:

мне то все равно, я только хотела сказать, что не на те качества внимания обращаете. Данные поступки совсем не говорят о рабочести или твердости собаки, а как раз наоборот.

Чтобы рассуждать о качествах, нужно определиться в терминологии.

Irka пишет:

цитата:

Тут на лицо либо неправильная работа с собакой (собака не имеет успокоения на хватке), либо немотивированная агрессия на фигуранта, что как раз говорит о неуверенности характера и отсутствии инстинкта добычи.

Да не нужен ему рукав. Ему мясо нужно. Человеческое. Добыча - фигурант.
Впрочем, собаку надо видеть, а ещё лучше - попробывать.

 Отправлено: 10.12.09 12:52. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Речь шла не о разведении вообще, а конкретно о закреплении какого-то одного признака в популяции, который изначально присутствовал только у одной особи.

закреплять какой-то 1 признак не получится даже теоретически. Он всегда тянет за собой массу других. Большинство признаков полигенны. Ну разве что за исключением окраса. Существуют сцепления, кроссинговер и рекомбинации.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Ошибка. Нужно много смотреть вживую, общаться с собаками, анализировать самому, а не пользоваться готовым чужим мнением. Нужно именно быть специалистом.

а кто пользуется чужим мнением? По-моему, здесь все пишут только свое. И почему Вы решили, что мы не общаемся вживую с собаками? Все общаются, а Андрей даже ведет группу по дрессировке. Ну а специалист специалисту рознь. Для меня вот тоже не все кто себя им считает специалист
Irka пишет:

цитата:

Не надо быть очень большим специалистом

я написала большим (можно сказать великим), но все же специалистом каким-никаким. Ясный фиг, что не лохом
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Чтобы рассуждать о качествах, нужно определиться в терминологии.

давайте определимся Что Вы понимаете под терминами твердость и жесткость?

 Отправлено: 10.12.09 15:06. Заголовок: Котя пишет: так выг..

Котя пишет:

цитата:

так выглядят двортерьеры

Так выглядит ОТБОРНОЕ рабочее разведение!
Котя пишет:

цитата:

ага, а человек когда-то выглядел как неандерталец может рванем обратно в пещеры?

Это всего лишь гипотиза . Ну, дело Ваше, хотите выращивать плюшевых игрушечных мишек, выращивайте их.
Котя пишет:

цитата:

Думаю дело тут не в существовании идеала, а в элементарной неграмотности и неумении учитывать многообразие критериев подбора.

Покажите на деле, Вашу (или ту, чью Вы считаете образцом) грамотность.
Котя пишет:

цитата:

Гораздо проще учитывать один критерий- рабочие качества, который кстати тоже все понимают по-разному и вместо рабочих качеств зачитывают результаты дрессировки, а это уже работа дрессировщика. Рабочие качества это другая категория.

Покажите на деле, другие критерии!
Мы ждем, Вашу версию .

 Отправлено: 10.12.09 15:12. Заголовок: Котя пишет: Валерий..

Котя пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я не очень уверен, что у разведенцев рабочего направления существует анатомический идеал рабочей немецкой овчарки. Не только характера. Думаю дело тут не в существовании идеала, а в элементарной неграмотности и неумении учитывать многообразие критериев подбора. Гораздо проще учитывать один критерий- рабочие качества, который кстати тоже все понимают по-разному и вместо рабочих качеств зачитывают результаты дрессировки, а это уже работа дрессировщика. Рабочие качества это другая категория.

Вы оба удивляете своей безапеляционностью и незнанием многих вещей. Вы всерьез думаете, что заводчики рабочих собак с более чем 60-летнгим стажем за все эти годы не научились разводить гармоничных собак с великолепными рабочими качествами? Поверьте, это не так. Просто они прекрасно понимают, как связаны анатомия и рабочие качества и, сохраняя анатомию, а не изменяя ее в угоду моде, они сохраняют рабочие качества своих собак.

 Отправлено: 10.12.09 15:36. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не очень уверен, что у разведенцев рабочего направления существует анатомический идеал рабочей немецкой овчарки.

Идеала от седова до седова нет и быть не может. А требования к определенным частям тела есть. Например к мускулатуре, ширине бедра, ширине и силе челюстей и т.д.
Котя пишет:

цитата:

Хотелось бы мне увидить животное в моем доме наглей меня его наглость продлилась бы ровно полсекунды

Тут бы еще поспорили с ним его наглость или ваша? Как-то я по привычке отвесил оплеуху чужому кобелю на передержке, который полез на стол, и горько от этом пожалел в виде штопаной руки.
Котя пишет:

цитата:

Даже щенки знают свой ранг.

Щенки то как раз знают, они самые младшие в любой стае, их этому не надо учить. А вот взрослая собака в новой стае с неустановленной пока иерархией будет выбивать себе местечко потеплее.

 Отправлено: 10.12.09 16:11. Заголовок: Igel пишет: Вы всер..

Igel пишет:

цитата:

Вы всерьез думаете, что заводчики рабочих собак с более чем 60-летнгим стажем за все эти годы не научились разводить гармоничных собак с великолепными рабочими качествами

А чего об этом думать? результат в наличии. Редкая собака рабочего лагеря похожа на породистую немецкую овчарку, все где-то около, еле-еле в стандарт укладывается.

 Отправлено: 10.12.09 16:17. Заголовок: Снеговской пишет: П..

Снеговской пишет:

цитата:

Покажите на деле, Вашу (или ту, чью Вы считаете образцом) грамотность.

Кому? Вам? С какой стати?
Снеговской пишет:

цитата:

хотите выращивать плюшевых игрушечных мишек, выращивайте их.

откуда Вам знать, чтоя хочу и что выращиваю, мастер гипотез?

 Отправлено: 10.12.09 17:38. Заголовок: Котя пишет: Редкая ..

Котя пишет:

цитата:

Редкая собака рабочего лагеря похожа на породистую немецкую овчарку, все где-то около, еле-еле в стандарт укладывается.

А покажите такую на фото, которая по Вашему мнению не похожа на овчарку и не укладывается в стандарт.

 Отправлено: 10.12.09 18:09. Заголовок: Shrek пишет: и не ..

Shrek пишет:

цитата:

и не укладывается в стандарт.

где Вы это прочитали?
Котя пишет:

цитата:

еле-еле в стандарт укладывается.

или по-вашему это одно и то же?

 Отправлено: 10.12.09 18:30. Заголовок: Котя, так в чем проб..

Котя,
так в чем проблема тогда? Если все таки укладывается?
Не может собака укладываться в стандарт "еле-еле". Она или укладывается или нет. Стандарт не описывает идеальную собаку к которой все должны стремиться! Нет! Он дает рамки, в которых должна находиться собака, превышение которых уже нестандарт. Если же собака в этих рамках она стандартна. А дальше уже личные предпочтения каждого в типе, оркасе и т.д.

 Отправлено: 10.12.09 18:32. Заголовок: Котя пишет: Редкая ..

Котя пишет:

цитата:

Редкая собака рабочего лагеря похожа на породистую немецкую овчарку, все где-то около, еле-еле в стандарт укладывается.

Вы, видимо, стандарт интерпретируете так же, как и большинство заводчиков шоу. Посмотрите на фотографии собак в этой теме - кто из них легче уложится в стандарт, чем, например, вот эта?

или вот эта