Отправлено: 06.12.09 23:40. Заголовок: Немецкая овчарка как единая порода

Современное состояние породы таково, что сейчас выделилось два противоборствующих лагеря. Сторонники шоу-разведения (собак - чемпионов выставок) и рабочего разведения (собак для спорта и работы).
Между тем, стандарт немецкой овчарки не предусматривает никакого разделения. Немецкая овчарка - гармоничная собака, чья анатомия и характер делает её прекрасно приспособленной для работы по самым разным службам.

Но в реальности многие заводчики немецких овчарок и судьи не обращают на стандарт никакого внимания и формируют тот тип немецкой овчарки, который пользуется спросом у самых богатых покупателей из азиатских стран.
С другой стороны, представители рабочего лагеря больше интересуются спортом и мало - разведением. При подборе пар обращают внимание в основном только на спортивные достижения родителей, мало задумываясь об анатомии, которая также влияет на рабочие качества собак.

Нет сомнения, что ныне рекламируемый тип немецкой шоу-овчарки не позволяет собакам работать. Громоздкость, сырость, слишком высокий рост, не сбалансированность, общая непрочность - всё это не способствует сильным, быстрым и скоординированным движениям, выносливости. Также деградировало строение челюстного аппарата, из-за чего собаки стали не способны произвести глубокую хватку.

Вопрос об объединении сторонников шоу и рабочего лагеря поднимался неоднократно. Решался он только безграмотно. Практиковались и практикуются до сих пор вязки между шоу и рабочими овчарками, чтобы улучшить рабочие качества шоу и сделать красивыми рабочих. В результате - эффект Тимо ф. Берекастен, чьи потомки и не туда, и не сюда.

А выход из сложившейся ситуации достаточно прост - соблюдать при экспертизе стандарт немецкой овчарки, как букву, так и дух. Большее значение придавать строению головы (челюстного аппарата), общей прочности и гармоничности строения, давать приоритет собакам среднего роста. Проверять движения собак на всех аллюрах. В кёркарте отмечать не только анатомические, но и поведенческие особенности собаки.

 Отправлено: 10.12.09 23:04. Заголовок: Igel пишет: Вы, вид..

Igel пишет:

цитата:

Вы, видимо, стандарт интерпретируете так же, как и большинство заводчиков шоу.

А Вы, видимо, интерпретируете стандарт как большинство любителей. Под абстрактное описание по стандарту подойдет любая дворняга с улицы, за исключением понятия породности, которое не определит не один стандарт без привязки к конкретной картинке.

 Отправлено: 10.12.09 23:37. Заголовок: Котя пишет: А Вы, в..

Котя пишет:

цитата:

А Вы, видимо, интерпретируете стандарт как большинство любителей. Под абстрактное описание по стандарту подойдет любая дворняга с улицы, за исключением понятия породности, которое не определит не один стандарт без привязки к конкретной картинке.

Уважаемый(ая), давайте не будем разводить очередной демагогии. Вы считаете, что в стандарте нет достаточной информации для четкого определения типа собак? Вы считаете, что какие-то собаки похожи на дворняг, или где-то есть дворняги, похожи на овчарок? Вы считаете. что разбираетесь в овчарках, их рабочих качествах, экстерьере и т.д.? Тогда подкрепите Ваши высказывания аргументами!

 Отправлено: 10.12.09 23:55. Заголовок: Котя пишет: Под абс..

Котя пишет:

цитата:

Под абстрактное описание по стандарту подойдет любая дворняга с улицы

Ошибаетесь. Стандарт описывает не только внешность, но и под описание внешности по стандарту не подходит добрая половина собак с родословными, не говоря уж о дворнягах.
Кстати, иная дворняга своим обликом и поведением может дать фору "стандартным".

Котя пишет:

цитата:

А Вы, видимо, интерпретируете стандарт как большинство любителей.

Не нервничайте, Котя , я лет пятнадцать думал так же, как Вы и считал облик Джека Норикум соответствующим стандарту. Но потом вдруг стал сравнивать тех собак, которых держал раньше с нынешними и "накладывать" их на стандарт, и вот сегодня считаю наиболее гармоничным, по-рабочему сложенным и соответствующим описанию стандарта пса в типе Бернта Лирберг (Bernd vom Lierberg).

Вы можете не соглашаться со мной в том, что он красив (у каждого свой вкус), но не согласиться с тем, что кобель VA3 соответствует описанию стандарта, Вам будет крайне сложно. Да, чуть не забыл добавить, что этот отборник имел еще и оценку V на BSP, в то время, как нынешние отборники даже на мутпробу все чаще выходят по два раза.

 Отправлено: 11.12.09 00:24. Заголовок: Снеговской пишет: К..

Снеговской пишет:

цитата:

Котя пишет: цитата: Гораздо проще учитывать один критерий- рабочие качества, который кстати тоже все понимают по-разному и вместо рабочих качеств зачитывают результаты дрессировки, а это уже работа дрессировщика. Рабочие качества это другая категория. Покажите на деле, другие критерии!

Статья о критериях оценки характера собак сегодня опубликована на нашем сайте.

click here

 Отправлено: 11.12.09 00:36. Заголовок: Igel пишет: Котя пи..

Igel пишет:

цитата:

Котя пишет: цитата: Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я не очень уверен, что у разведенцев рабочего направления существует анатомический идеал рабочей немецкой овчарки. Не только характера. Думаю дело тут не в существовании идеала, а в элементарной неграмотности и неумении учитывать многообразие критериев подбора. Гораздо проще учитывать один критерий- рабочие качества, который кстати тоже все понимают по-разному и вместо рабочих качеств зачитывают результаты дрессировки, а это уже работа дрессировщика. Рабочие качества это другая категория. Вы оба удивляете своей безапеляционностью и незнанием многих вещей.

Вы удивляете меня не только непониманием терминов, но и обычных слов. Как можно назвать фразу "Я не очень уверен, что..." безапеляционной?

Igel пишет:

цитата:

Вы всерьез думаете, что заводчики рабочих собак с более чем 60-летнгим стажем за все эти годы не научились разводить гармоничных собак с великолепными рабочими качествами?

Я всерьёз думаю, что большинство заводчиков (есть исключения) "рабочих питомников" мало заморачиваются проблемами анатомии и ориентируются только на происхождение и результаты предков.

 Отправлено: 11.12.09 00:53. Заголовок: Shrek пишет: Не мож..

Shrek пишет:

цитата:

Не может собака укладываться в стандарт "еле-еле". Она или укладывается или нет. Стандарт не описывает идеальную собаку к которой все должны стремиться! Нет! Он дает рамки, в которых должна находиться собака, превышение которых уже нестандарт.

Собака на самом деле вполне может "еле укладываться в стандарт". Например, судья отмечает "на верхней границе роста". Ещё пол сантиметра - всё. Уже "не укладывается".

Кроме того, собака может обладать рядом недостатков (не пороков), которые считаются таковыми в стандарте. Однако она может получить племенную оценку и с этими явными недостатками (допустим - светлые глаза, не совсем корректное строение ушей и т.д.). Несоответствие стандарту налицо, но собака может быть достойна разведения. Спокойно вяжется с оценкой "хорошо".

 Отправлено: 11.12.09 01:05. Заголовок: Котя пишет: Под абс..

Котя пишет:

цитата:

Под абстрактное описание по стандарту подойдет любая дворняга с улицы, за исключением понятия породности, которое не определит не один стандарт без привязки к конкретной картинке.

Лет 10-15 назад я судил немецких овчарок в каком-то городе. Уже после расстановки всех рингов, ко мне подошёл организатор и попросил описать собаку вне ринга. Подвели какую-то большую дворнягу со стоячими ушами. Может быть какая-то овчарка и пробегала мимо, но очень далеко. Я начал описывать.
Среднего роста, правильного формата, голова должна быть мужественнее и выразительнее, короткий круп, прямое плечо ... и т.д. Чуствую, по описанию вроде как овчарка получается. Нужно не меньше "хор." давать - зубы все, прикус - норма. Тогда я вписал в самое начало описание в общее впечатление - "отдалённо напоминает немецкую овчарку" и с лёгкой душой дал ей "удовлетворительно".

 Отправлено: 11.12.09 01:15. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Вы удивляете меня не только непониманием терминов, но и обычных слов. Как можно назвать фразу "Я не очень уверен, что..." безапеляционной?

А вот так:Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я всерьёз думаю, что большинство заводчиков (есть исключения) "рабочих питомников" мало заморачиваются проблемами анатомии и ориентируются только на происхождение и результаты предков.

Слова "не очень уверен" легко превратились в "я всерьез думаю". И, заметьте, сказаны они были об одном и том же.

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Собака на самом деле вполне может "еле укладываться в стандарт". Например, судья отмечает "на верхней границе роста". Ещё пол сантиметра - всё. Уже "не укладывается".

Но ведь укладывается? Знечит, или "да", или "нет". Безо всяких "еле".

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Кроме того, собака может обладать рядом недостатков (не пороков), которые считаются таковыми в стандарте. Однако она может получить племенную оценку и с этими явными недостатками (допустим - светлые глаза, не совсем корректное строение ушей и т.д.). Несоответствие стандарту налицо, но собака может быть достойна разведения. Спокойно вяжется с оценкой "хорошо".

Опять не прокатывает. Недостаток (не порок) укладывается в рамки стандарта и не является несоответствием. Несоответствием становится порок, который исключает возможность использования собаки в разведении. Оценка "хорошо" говорит о том, что собака соответствует требованиям стандарта, а оценка "отлично" - о том, что ее обладательница наиболее предпочтительна в племенном использовании.

 Отправлено: 11.12.09 01:29. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Лет 10-15 назад я судил немецких овчарок в каком-то городе...

В своем описании вы забыли очень важный термин, который сразу же решил бы все вопросы. Этот термин звучит как "породный" (или "не породный").
Собака неопределенного вида и происхождения может быть среднего роста, с правильными углами и длинным крупом, у нее даже могут идеально стоять уши и висеть хвост, но при этом она не будет выглядеть немецкой овчаркой, а останется всего лишь ладно скроенной дворнягой или просто собакой другой породы (малинуа, например).

 Отправлено: 11.12.09 01:42. Заголовок: Igel пишет: Вы може..

Igel пишет:

цитата:

Вы можете не соглашаться со мной в том, что он красив (у каждого свой вкус), но не согласиться с тем, что кобель VA3 соответствует описанию стандарта, Вам будет крайне сложно.

Судя по фото, собака действительно не лишена недостатков. Круп излишне скошен. Поясница длинновата. Линия верха далека от идеала.

Собак без недостатков нет. Не сомневаюсь, у него были особые достоинства, о которых можно было судить, только видя собаку вживую.

 Отправлено: 11.12.09 01:51. Заголовок: Igel пишет: В своем..

Igel пишет:

цитата:

В своем описании вы забыли очень важный термин, который сразу же решил бы все вопросы. Этот термин звучит как "породный" (или "не породный").

Я не пользуюсь этим термином. Очень много учился описывать у немцев, стажировался также у голландцев, поляков, чехов, итальянцев. Они его не употребляют.
Мне больше нравится "много типа", "очень выразительный", "желательного типа".
Любопытно, недавно разбирали "SV-Zeitung" 30-40 летней давности. В описаниях тех лет присутствовали другие выражения.

 Отправлено: 11.12.09 02:28. Заголовок: Igel пишет: Валерий..

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Вы удивляете меня не только непониманием терминов, но и обычных слов. Как можно назвать фразу "Я не очень уверен, что..." безапеляционной? А вот так:Валерий Гаврилин пишет: цитата: Я всерьёз думаю, что большинство заводчиков (есть исключения) "рабочих питомников" мало заморачиваются проблемами анатомии и ориентируются только на происхождение и результаты предков. Слова "не очень уверен" легко превратились в "я всерьез думаю". И, заметьте, сказаны они были об одном и том же.

Вы точно - Мессинг. Сначала заявляете о моей безапеляционности в 15.15. А потом ссылаетесь на моё сообщение, которое пришло в 00.36 следующего дня. Вы прочли мои мысли! Вы предвидели, что я напишу! Браво!

Однако, прошу заметить, и в этом моём сообщении была оговорка "есть исключения".

Igel пишет:

цитата:

Валерий Гаврилин пишет: цитата: Собака на самом деле вполне может "еле укладываться в стандарт". Например, судья отмечает "на верхней границе роста". Ещё пол сантиметра - всё. Уже "не укладывается". Но ведь укладывается? Знечит, или "да", или "нет". Безо всяких "еле".

Это - демагогия. Жонглирование словами. "На пределе" и означает "еле укладывается".


Igel пишет:

цитата:

Опять не прокатывает. Недостаток (не порок) укладывается в рамки стандарта и не является несоответствием.

Вы сами понимаете, что написали? Недостаток (то, что считается стандартом плохо) не является несоответствием стандарту. Можно договориться, что стандарт недостатки приветствует.

Igel пишет:

цитата:

Оценка "хорошо" говорит о том, что собака соответствует требованиям стандарта, а оценка "отлично" - о том, что ее обладательница наиболее предпочтительна в племенном использовании.

Оценка "хорошо" говорит, что у собаки присутствуют заметные недостатки. Но это - немецкая овчарка. Она несёт признаки породы.
Вопрос о племенном использовании собаки с оценкой "хорошо" решается в Племенном положении конкретной страны. В Германии - можно. В России - нет. Т.е., у немцев она в стандарт укладывается, у РКФ - нет.

 Отправлено: 11.12.09 02:42. Заголовок: Irka пишет: давайте..

Irka пишет:

цитата:

давайте определимся Что Вы понимаете под терминами твердость и жесткость?

click here

 Отправлено: 11.12.09 07:47. Заголовок: Shrek пишет: так в ..

Shrek пишет:

цитата:

так в чем проблема тогда? Если все таки укладывается?

Проблема в Вашей голове в понимании написанного. Вы не понимаете смысла, а цепляетесь к словам, истолковывая их как Вам заблагорассудится, т.е. занимаетесь словоблудием.

 Отправлено: 11.12.09 09:03. Заголовок: Котя пишет: Проблем..

Котя пишет:

цитата:

Проблема в Вашей голове в понимании написанного. Вы не понимаете смысла, а цепляетесь к словам, истолковывая их как Вам заблагорассудится, т.е. занимаетесь словоблудием.

Действительно, очень аргументированный ответ . Я так понимаю, что у Вас в голове есть правильное понимание написанного, и Вы знаете как именно надо истолковывать? Так поделитесь с нами!
П.С. Надеюсь, оно (понимание написанного) у Вас не от современных немецких статей с комментариями "как надо трактовать термины стандарта", потому как они полный бред, от которого не оставить камня на камне, может любой первокурсник студент, например, ветеринарного факультета.

 Отправлено: 11.12.09 09:08. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Снеговской пишет: цитата: Котя пишет: цитата: Гораздо проще учитывать один критерий- рабочие качества, который кстати тоже все понимают по-разному и вместо рабочих качеств зачитывают результаты дрессировки, а это уже работа дрессировщика. Рабочие качества это другая категория. Покажите на деле, другие критерии! Статья о критериях оценки характера собак сегодня опубликована на нашем сайте. click here

Прочитал. И в чем же они (критерии) ДРУГИЕ?

 Отправлено: 11.12.09 09:13. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Судя по фото, собака действительно не лишена недостатков. Круп излишне скошен. Поясница длинновата. Линия верха далека от идеала.

Говорить, по данному фото, о том на сколько "скошен" круп, не предоставляется возможности, из-за не корректности стойки на нем собаки и ракурса съемки. Но вот то, что у собаки нет вопросов по линии верха, и поясница хорошей длины, тут вопросов не возникает.

 Отправлено: 11.12.09 09:28. Заголовок: Котя пишет: Редкая ..

Котя пишет:

цитата:

Редкая собака рабочего лагеря похожа на породистую немецкую овчарку, все где-то около, еле-еле в стандарт укладывается.

это рабочая то в стандарт еле укладывается? Тогда шоу хотелось бы мне знать как туда воткнули? Когда оно даже рядом со стандартом не стояло

 Отправлено: 11.12.09 09:32. Заголовок: Снеговской пишет: п..

Снеговской пишет:

цитата:

потому как они полный бред, от которого не оставить камня на камне, может любой первокурсник студент, например, ветеринарного факультета.

Можно подумать, что каждый первокурсник имеет многолетний рпыт племенной работы, большую практику судейства и опыт дрессировки собак на потоке? думаю что не имеет. В таком случае теоретические выкладки любого первокурсника, почерпнутые им из таких же статей и книжек, не имеют ничего общего с практикой разведения и понимания проблем породы.

 Отправлено: 11.12.09 09:45. Заголовок: Валерий Гаврилин пиш..

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я всерьёз думаю, что большинство заводчиков (есть исключения) "рабочих питомников" мало заморачиваются проблемами анатомии и ориентируются только на происхождение и результаты предков.

Вы ошибаетесь. Большинство заводчиков рабочего разведения очень и очень обращают внимание на экстерьер. Вот только не на такой, какой Вы считаете соответствующим. А вообще на общее строение, анатомию сильно обращают внимание. Я говорю про ведущие питомники.
Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Тогда я вписал в самое начало описание в общее впечатление - "отдалённо напоминает немецкую овчарку" и с лёгкой душой дал ей "удовлетворительно".

Валерий Гаврилин пишет:

цитата:

Я не пользуюсь этим термином. Очень много учился описывать у немцев, стажировался также у голландцев, поляков, чехов, итальянцев. Они его не употребляют. Мне больше нравится "много типа", "очень выразительный", "желательного типа".

вы не пользуетесь термином породность, а фразу "отдаленно напоминает" считаете корректной для описания? Я тоже была экспертом и стажировалась у зарубежных, термин нетипичный для породы они все же используют. Да, как мы раньше описывали достаточно\недостаточно породный они не пишут. Но типичность обязательно отмечают. В нашем трактовании раньше термин "типичный" считался порочным, т.е оценка уже не выше хорошо ставилась. В понимании немцев и др. типичность означала - хороший тип, т.е соотвествующий породе. А нетипичный - несоответствующий.
пысы. Породность не определяется наличием\отсутствием недостатков анатомического строения. Существуют породные признаки, по которым определяется принадлежность к той или иной породе. Вы их знаете? Сколько их? Назовите